создавал ли Бисмарк Украину

Я упомянул его как баснописца. А некоторые воспринимают его сказочные опусы серьезно...

Ну судя по постам 38 и 43 с отсутствием какой либо информации, то ваше присутствие здесь больше подходит под обвинение поста №36(о соринке и бревне в глазе помните?) А высказывания об идеях, "научных терминах" Грушевского, о фактах из биографии Грушевского если троллингом нарекаете, то может и Грушевского тролем наречете?

По манере отвечать вопросом на вопрос и словоблудить не выдавая никакой полезной информации, а лишь переходить на личности критикуя других, так самое место Вашему портрету среди "тролей истории" поста 47

 

Украина как идея появилась в конце 19 века, т.е. в теории Бисмарк мог выступить "грантодателем", а появившееся в то время общества украинского языка и культуры "грантоедами".

Я перечитал полно книг по истории 19-20 века, но ни разу такую идею не встречал.

 

Камрад ozy появился после очень долгого отсутствия. Приветствую!

И сразу не соглашусь.
Идея государственности украинского (руського) народу к середине 17ст. уже сформировалась и реализовалась. Просто к середине 19 ст. в связи с развитием грамотности она распространялась на более широкие слои народа. А, про "малороссийские шатания" писал еще первый московский воевода Киева В.Б. Шереметев в каком-то там 1658 году. И это понятно, украинцы видели московских людей и видели разницу в языке, обычаях, даже одежде. Оттуда и пошло кацап-хохол. Но, ВЕРА в те времена была гораздо значимей наций, которые по сути ещё и не устоялись. Именно единая церковь (вера) удерживала Малую Русь в орбите Московской державы и то далеко не всегда.

 

Не хорошо подтасовывать и заниматься дезинформацией камрадов. Вы лично читали ЧТО написал Грушевский в т.I, с 559? Или пользуетесь методичками-перепевками г-на Бузины?

Т.е. Грушевский критически относится к попыткам вывести какой-то отдельный общий украинский антропологический тип но, всё же ссылается на профи Анучина, в определениях коего лично я не нахожу чего-то оскорбительного и глупого.
А, вы "покатили бочку" на деда Грушевского, приписали ему чужие высказывания, выставили глупцом и баснописцем.
И заставили меня потратить 20 минут моего драгоценного времени. Больше веры вашим посыланням нету. "Соврёте - не дорого возьмете"!

 

Такое впечатление, шо вы только щас его заметили. Так с самого начала было.

 

Ну, я же не читаю всех сообщений Андрея. И потом, нельзя на человеке ставить крест. Даже если он профессионально занимается пропагандой, то для СЕБЯ то выводы делает, правильно? Если, конечно, человек разумный, а не "андрофаг"

 

Ну дик була тема ,де вказувались древні карти ,на яких фігурувала назва Україна.
Навскидку карта Боплана:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Beauplan_general_map.jpg

 

Ну можно сказать и так.

Если подгонять факты под теорию то это можно счесть "доказательством" что Бисмарк имеет к этому какое-то отношение, например выделил пару чемоданов налички активистам украинской культуры.

 

Я не настолько оптимистичен в данном вопросе

 

Вот именно. Подгонять нечего. Кроме абсолютно пропагандистской цитаты "как нам победить Россию" больше ничего не обнаруживается. Более того, обнаруживается что за 28 лет, когда он был "при делах" Пруссия-Германия всячески избегала конфликта с Р.И.
Отсюда вывод - Бисмарк как злобный русофоб есть не более чем жупел последующих пропагандистов, которые пытались доказать изначальную, кондовую ненависть немцев к русским.

 

1. При єтом православная церковь Украиньі начисто отвергла Переяславские соглашения (что может вьіглядеть более, чем странно, с точки зрения русскаго міра - ІЗМЄНА и среляниевспину). А уж при инкорпорации именно нерусские... гм.. иерархи приняли активнейшее участие в никонианской реформе древлего благочестия Московии.
2. Смотря шо кому вьіводить. Вьівод следующий - Украина и украинский народ есть продукт евросодома, придуманньім в пробирке с целью русофобии. Как говорил уважаемьій государственньій деятель РФ, все они - сбежавшие еврейцьі.

 

Да, не надо ставить крест на уважаемого допьісувача. Можете оскорбить єтим символом его религиозньіе чувства.

 

Если на Украине в то время не было Патриарха, а церковью управлял Митрополит, то соответственно они были под чьим то началом. Кому подчинялась в то время УПЦ?

 

Евросодомитам и русофобам в Константинополе, если хотите знать всю страшную правду.
Только "подчинялась" - єто не в российском понимании, где все происходит на раз\два. Тогдашний митрополит - не сержант при Констант-ском подполковнике.

По гетманства Б. Хмельницкого царское правительство не вмешивалось в церковные дела Гетманщины. Позже самодержавие удалось давлению, чтобы оторвать украинскую церковь от константинопольского патриарха и подчинить ее Московскому. Долгое время украинское духовенство оказывало сопротивление этим попыткам. Хитростью и уговорами Москве все же удалось достичь своей цели. 1685 киевским митрополитом избран луцкого епископа Гедеона. В октябре 1685 года новоизбранный митрополит с большой делегацией отправился в Москву. 8 ноября патриарх Йоахим рукоположил Гедеона и принял от него присягу на верность Московской патриархии. Этим актом была нарушена единство Украинской православной церкви с вселенским константинопольским патриархом и Киевская православная митрополия подчиняется юрисдикции Московской патриархии. В мая 1686 года московское правительство с помощью подкупа добился согласия константинопольского патриарха Дионисия признания правосильности этого акта. С 27 января 1688 киевскому митрополиту запрещено употреблять титул митрополит Киевский, Галицкий и всея Руси» (разрешено именоваться «митрополитом киевским, галицким и Малой России ») и существенно ограничено имущественные права митрополии. Крупнейшие монастыри, среди которых Киево-Печерская лавра, Полоцкий Богоявленский и Межигорский (чшш-политика) монастыри, получили ставропигию и вместе с Черниговской епархией были изъяты из-под юрисдикции митрополита и подчинены непосредственно московскому патриарху.
http://velikie.com.ua/sobytiya/16-vek/94/

 

Я погуглил "константинопольский патриарх" и на обсуждаемый период получил такую чехарду...

Не думаю что "единство" было нарушено, т.е. при ежегодной смене патриархов его просто не было.

 

ДИОНИСИЙ IV СЕРОГЛАНИС
[Муселимис Комнин; греч. Ϫιονύσιος Μουσελίμης Κομνηνὸς Σεροϒλάνης] († 23.09.1696, Бухарест), патриарх К-польский (нояб. 1671 - 14 авг. 1673, 29 июля 1676 - 2 авг. 1679, 30 июля 1682 - 10 марта 1684, марта 1686 - 12 окт. 1687, авг. 1693 - апр. 1694).
В период 3-го и 4-го Патриаршества Д. С. был вовлечен в дело о подчинении Киевской митрополии Московскому патриарху. По настойчивым просьбам буд. Киевского митр. Гедеона (Святополк-Четвертинского) и гетмана И. Самойловича из Москвы в К-поль к предшественнику Д. С. К-польскому патриарху Иакову был отправлен посол-грек Захария Иванов (Софир) (дек. 1684-1685) с целью получить грамоту о передаче Киевской митрополии под управление Московского патриарха. Захария не добился успеха, поскольку К-польский патриарх Иаков отказался дать согласие без разрешения османского везира. Однако московское правительство не стало обращаться к везиру, и 8 нояб. 1685 г. архиеп. Луцкий Гедеон был возведен Московским патриархом Иоакимом на Киевскую митрополичью кафедру. Тогда же из Москвы в К-поль отправились посланец гетмана И. Самойловича Иван Лисица и дьяк Никита Алексеев с грамотами от Московского патриарха Иоакима и царей Иоанна V и Петра I с просьбой утвердить переход Киевской митрополии в юрисдикцию Москвы и подтвердить поставление митр. Гедеона. Грамоты были адресованы предшественнику Д. С. патриарху Иакову. Встретив в Адрианополе Иерусалимского патриарха Досифея II, Н. Алексеев и И. Лисица попытались добиться у него поддержки в своем деле и поднесли ему 200 золотых. Однако Досифей II отказал им, т. к. счел передачу Киевской митрополии Московскому патриарху неканоничной. После этого послы обратились к находившемуся в Адрианополе великому везиру, к-рый, стремясь сохранить хорошие отношения с Москвой, дал согласие на переход Киевской митрополии под власть Московского патриарха. Узнав об этом, Иерусалимский патриарх неохотно согласился с этим решением и способствовал получению грамот у Д. С., к-рый приехал в Адрианополь, чтобы подтвердить свое очередное избрание патриархом у вел. везира. 5 июня 1686 г. Д. С. передал послам грамоты, адресованные царям, Московскому патриарху, гетману и Киевскому митрополиту, по которым он передавал управление Киевской митрополией Московскому патриарху и подтверждал поставление митр. Гедеона. Послы вручили Д. С. 200 золотых и 120 соболей (Каптерев Н. Ф. Сношения Иерусалимского патриарха Досифея с русским правительством (1669-1707). М., 1891. С. 72-81; История РЦ. Т. 7. С. 536-540).

 

Еще раз. Тогда не существовало "вертикали власти", как мьі сейчас ее себе представляем.

 

Но в таком случае и нельзя утверждать что переход от Константинополя к Москве НЕ-каноничен.


Кроме того: послы обратились к находившемуся в Адрианополе великому везиру, к-рый,... дал согласие на переход Киевской митрополии под власть Московского патриарха. ...Иерусалимский патриарх неохотно согласился с этим решением... 5 июня 1686 г. Д. С. передал послам грамоты, адресованные царям, Московскому патриарху, гетману и Киевскому митрополиту, по которым он передавал управление Киевской митрополией Московскому патриарху
То есть переход произошел таки с согласия патриарха.

Хотя мы отклонились от Бисмарка.

 

Не, от Бисмарка мьі не отклонились. В том аспекте, что проект Украина за последнюю тьісячу лет - єто суть москофобская провокация.
Про каноничность\неканон. я не утверждал - просто давал ссьілку.
Я утверждал только то, что немосковская православная церковь не поддержала Переяслав. А потом, в процессе инкорпарации, реформировала московскую. Никакой политики, и никаких намеков.

 

Не согласен.

- Москва изначально была осколком Киевской Руси, т.е. попытка вернуть земли Руси в общий союз вполне нормальна

- общая религия (кроме Зап Укр)

- очень сходный язык

- те же поляки когда рулили Украиной регулярно напоминали населению кто пан а кто холоп, т.е. и они без помощи Москвы отлично поддерживали "украинское самосознание"


- наконец естественное желание любого государства стать больше/сильнее за счет соседей. В данном случае население не особо то и возражало.
Конечно это уже подходит под ваш термин "провокация", но кто этим не занимался? Все кто мог, не одна Москва.

 

А ведь по сути в то время Константинопольский Патриархат считались (и считаются) униатами. Московский Патриархат был более каноничным по православию и поэтому естественно что УПЦ согласились быть под ним. Это уже вопрос был религиозный, а не политичный.

 

Само собой. Все, что немосковское - то антирусское и содомитское.

 

Византиии уже нет более 500 лет. Константинополь пал в 1453 году от турок. В то время церковь находилась под влиянием турок и логичным шагом было перейти в другой Патриархат.

 

1. КЕМ считается? 5-ьім управлением, или кто там у вас сейчас в конторе курирует религию?
2. Согласен. Москва всегда считала себя каноничнее Христа. В стопиццот раз.

 

Это всё Ваши домыслы, муссируемые вашей прессой.

Исторически сложилось, что главным инициатором большинства конфликтов в православном сообществе постоянно становился именно Константинопольский Патриархат, называемый, в соответствии с его местоположением, Фанар. Деструктивная политика Фанара реализуется на фоне спекуляций Константинопольского Патриархата на принадлежащем ему статусе "вселенского", совершенно необоснованно трактующемся им как якобы наделяющем его статусом главы Вселенского православия, дающем ему соответствующие полномочия контролировать все автокефальные церкви. Сегодня главным объектом притязаний константинопольского фанариота является возрождающаяся Русская православная церковь, ставшая самой многочисленной и могущественной Поместной церковью мира, с каждым годом возвращающая себе все прежде утерянные исторические и канонические позиции. Эта ситуация вызывает сильнейшее недовольство и сопротивление со стороны Константинопольского Патриархата. До падения Константинополя в 1453 году Константинопольский Патриархат дейсвительно играл первостепенную роль в установлении канонического и политического единства православного мира. Однако после захвата столицы Византии турками он перестал соответствовать статусу Вселенского. Правопреемницей миссии Византии стала Россия, в государственной и церковной политике которой в XV-XVI в.в. были осуществлены знаковые события: заключение брака между Великим князем Московским Иоанном III Рюриковичем и византийской принцессой Софией Палеолог в 1472 году, принятие византийской геральдики - двуглавого орла в качестве государственного герба, а византийского Георгия Победоносца - в качестве герба Московского; венчание на царство по образу византийских императоров Иоанна IV Грозного в 1547 году; и самое важное - установление Московского Патриаршества и первого Патриарха Московского Иова в 1589 году. Начиная с XVI века Российская империя стала де-факто геополитическим центром и оплотом Вселенского православия. Это напрямую отразилось и на всей ее военной стратегии, прежде всего на цикле русско-турецких войн, освободивших все православные страны Балкан от мусульманской Османской империи.

С момента падения Византии Фанар перестал быть самостоятельным церковно-политическим субъектом и вынужденно стал проводником чужих политических и религиозных интересов. Фанар в своё время оказывал полную поддержку политике турецких султанов. Дело дошло даже до совершения Патриархами Константинопольскими открытых молитв о победе турецкого султана над русской православной армией и издания отлучительных грамот против восстающих православных народов. В XX-XXI вв. Константинопольский Патриархат продолжает играть ту же самую роль, что и во времена Османской империи, но теперь им осуществляется самое тесное "взаимодействие" с США и Ватиканом.