создавал ли Бисмарк Украину

Бодрого вечера
задолбало встречать фразу о том, что Отто фон Бисмарк создал проект "Украина" для ослабления России.
Ни одного пруфа.

Кто что знает на эту тему.

а пока шутка

 

Вы что, "Бисмарк" - это линкор!

 

ценю

потому конкретизирую персоналии
Отто Эдуард Леопольд фон Шёнхаузен Бисмарк


как говаривал Рабинович - "нет, но все таки?"

 

Бисмарк скончался в 1898 году. А государство Украина когда на карте появилось?

 

Муссолини , "человек и пароход" Бисмарк , Рабинович, слабительное для россии... какой-то поток сознания

 

Наверное снова на "Топваре.ру" придумали, шалуны. Имбецильная украинофобия у многих тамошних юзеров - святое призвание. Сначала на них англичанка срала, теперь Бисмарк и Украина. Вектор говна не изменился, участников прибавилось.

 

А как-же злобная Лодомерия??? Камерад Суер-Выер просто так это не оставит

 

появилось и готовили разные глаголы
так что - это не доказательство

я думал, что уже кто-то этой темой занимался, а получается, что все видят цитату и просто голословно говорят или "даа! великий человек", или "да не может такого быть"

короче - вброс

 

Государство Гетьманщина появилось задолго до фона Бисмарка и государства Германия,созданного им в 1871-м году.И хотя оно не называлось словом "Украина",но сути дела эта деталь не меняет.

 

- подобное определение не менее спорно чем вероятная/невероятная фраза Бисмарка...

 

Готовили что конкретно и на каком основании? Территория современной Украины тогда была полноправной частью Российской Империи. Никак не аннексированной частью Польши - те да, были присоединены силой и сепаратистские настроения были сильны. Там реально было и разжигать и клин вбивать, почва для этого была. И промышленность была неплохая.

Что можно считать таким "проектом Украина" который в теории (только в теории) можно было бы развивать и без которого зачахла бы РИ? Большинство промышленности и многие территории составляющие современную Украину это наследие СССР, при Бисмарке ничего этого не было.

Это вброс, причём абсолютно тупой. имхо

 

Что спорно:что существовало государство ,были все формы государственности и на территории его проживал один этнос?
Хотя да,были разные степени зависимости от соседов,от протектората до полной зависимости в конце существованияно,но во времена модерна это в порядке вещей.

 

Каша полная.Когда жил Бисмарк - Польши не существовало.Западные области современной Украины входили в состав Австро-Венгрии.

 

Відбираєте хліб в "австрогенштаба" з "униатоагентоватикана"?

 

Каша у Вас со знанием истории, друже. Часть Польши была аннексирована Российской Империей, и на это территории можно было сепаратизм развивать и проекты для ослабления Российской Империи строить, почва для этого была благодатная.

Проект "Польша" мог быть в теории как нанесение урона РИ. Проекта "Украина" даже в теории быть не моглои обсуждать здесь, даже в теории нечего, так понятнее?

 

Все нормально со знанием,просто мы имели ввиду разные вещи.
Конечно,для ослабления РИ логичнее было способствовать польскому сепаратизму.Бо если способствовать украинскому,то результат получится противоположный - ослабление позиии поляков,тем самым укрепление позиции РИ.

 

Практика доказала, использовали всех - сепаратистов, социалистов, бомбистов-анархистов. Обычные межгосударственные отношения. Дедушку-Ленина тоже использовали, и он "попользовал использователей".
Конкретно по Бисмарку и Украине, документы бы глянуть хоть какие. А, вот "Австрийский принц на Украинском престоле" вполне разрабатываемый проект. Правда, уже попозже Бисмарка.

 

Спорно именно употребление термина "государство Гетьманщина", т.к. Гетьманщина в полной мере таковым не являлась никогда (даже во время Б.Х.). Выдумывать ничего не нужно, есть обязательные основные признаки государства - и Гетьманщина обладает лишь их частью...
Что такое есть "формы государственности"???
Единый этнос - вообще не в кассу в данном случае.
Да, как бы называть Гетьманщину "государством", а затем самому же упоминать о "разных степенях зависимости" (Малороссийский приказ, Коллегия и иже с ними...) - немного цинично

Гетьманщина - очень интересное и уникальное явление в истории как Украины, так и Европы в целом, но уж никак не "государство".

 

вооот! и я о том же - про прынца на Датском, тфу, Украинском престоле - наслышаны и спора не вызывает
а по проекту "Украина" - ничего, ноль, нихт
что и вызывает вопросы

 

Под словом "формы" мел ввиду признаки,пишу на работе,отвлекаюсь по делам,а это не способствует точному выражению мыслей.
Так каких признаков не было при Б.Х?
Первое попавшееся с Нета определение: " Основными признаками государства являются: наличие определенной территории, суверенитет, широкая социальная база, монополия на легитимное насилие, право сбора налогов, публичный характер власти, наличие государственной символики."

 

Так может и не было ничего, ноль, нихт? У "старины Отто" хватало забот и без "проекта Украина". Тем более он был поборником политики "баланса интересов". Всякие цвайбунды, драйбунды. А, с Россией должен был быть рюкферзихерунгсфертаг! Ось! Грубо говоря, нейтралитет. Тогда зачем дразнить нейтралов? Толкать на сближение к "злобным лягушатникам"? Нет. Явный поклёп на канцлера! И потом, всем известно, что "проект Украина" есть происки австрогенштаба. Как-то надо уж определиться господам поборникам Святоруси. Так можно и до китайцев договориться.

 

Отож и я говорю - сначала, как только стал свет, и земля отделилась от воды - божьим словом возникла Россия, и только потом, после России, диавольским наущением, возникли всякие другие там антироссийские страны, чисто для её ослабления.

А что - судя по всему, есть люди, мыслящие подобным образом. Хотя слово "мыслящие" это такая метафора.

PS Ув. AleFF, интересуюсь Бисмарком уже давно, пруфа Вам и не будет - потому что пруфа нет. Типичный вброс, как Вы и заметили.

 

Вы же сами упомянули "святая-святых" любого государства, первейший признак - суверенитет! Внутренний и внешний. В обязательном порядке! А вот его и не было, к сожалению... Сейчас бытует понятие "частичного суверенитета" (подогнаное "науковцями" под "козацьку державу" 17-18 ст.), но это уже что-то из разряда "осетрины второй свежести"...
С границами тоже не всё слава Богу - постоянно "плавающий" чуть ли не год от года кордон всерьёз считать госграницей?
Сбор налогов тесно связан с эмиссией своей монеты - тоже не всё хорошо (с налогами ещё пол беды, а с монетой - не сложилось...)
Да и вообще много нюансов и оговорок по каждому из признаков.

Спорить не буду, т.к. у каждого есть своё мнение и свой взгляд на события, но, до "государства" Гетьманщина, как по мне, всё же не дотянула (лет 50 бы мирно-спокойно пожить для самоорганизации и укрепления), что подтверждается её незавидной судьбой в 18 ст.

 

частично согласен,но есть ньюанс:никто не установил временных рамок существования государства.Типа,просуществовало 50 лет - значит государство.Отсюда вывод - государство им остается,если даже существовало один день.
Дальше:после побед 48-го года был подписан Зборовский мир,который устанавливал и границы,и в котором поляками признавался суверенитет в данных границах.Дальше - все-таки налоги и собственная монета - вещи разные,именно поэтому монета не упоминается в признаках государственности.
Но суть даже не в вышеперечисленном.Суть в том,что даже если не считать Гетьманщину состоявшимся государством,как вы утверждаете,все равно украинцы в 17-м веке,задолго до Бисмарка,наблизились к полноценному государству намного ближе,чем немцы.
Что и следовало доказать.

 

Так и при поднятии немцами польского вопроса в России можно бьіло получить обратку, в виде роста польского же движения, но на территории самого 2Р. И даже не от России - а от самих поляков.

----
Англичанка переводит стрелки на германку. То ли еще будет.