Трешка без клейма.

Т.е. моб. запасы неклейменных гильз вражеская разведка не могла отследить, а запасы таких же гильз, но с клеймами было легко обнаружить, и это свидетельствовало о подготовке к войне? Не проще ли было вражеским разведчикам просто отследить увеличение нарядов на производство непосредственно на патронных заводах и в Военном ведомстве (как это и делалось), чем просматривать гильзы и их маркировки на складах?

В то время все страны имели складские запасы гильз, которые могли перевозиться с места на место, храниться на резервных складах (не на заводах) и снаряжаться на других заводах (даже не выпускающих гильзы). При этом никто не переживал, что дает повод к войне. Увеличение складских запасов гильз не есть увеличение складских запасов патронов.

Это не совсем так. Германо-Российские отношения в 1914 г. были лишь частью цепочки неизбежных событий того периода. Для получения объективной картины лучше не вырывать фрагменты из истории, а рассматривать ее в целом, хотя бы по тем данным, которые доступны широкой общественности. Самый простой путь Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_мировая_война

Пе́рвая мирова́я война́ (28 июля 1914 — 11 ноября 1918) — один из самых широкомасштабных вооружённых конфликтов в истории человечества.

8 июня 1914 года Гаврило Принцип, девятнадцатилетний боснийский серб, студент, член националистической сербской террористической организации Млада Босна, убивает в Сараево наследника австрийского престола эрцгерцога Франца-Фердинанда, приехавшего для ознакомления со вновь приобретёнными территориями, и его жену Софию Хотек. Это сараевское убийство австрийские и германские правящие круги решили использовать как предлог для развязывания европейской войны. 5 июля Германия обещает поддержку Австро-Венгрии в случае конфликта с Сербией.
23 июля Австро-Венгрия, заявив, что Сербия стояла за убийством Франца-Фердинанда, объявляет ей ультиматум, в котором требует от Сербии выполнить заведомо невыполнимые условия, в том числе: произвести чистки госаппарата и армии от офицеров и чиновников, замеченных в антиавстрийской пропаганде; арестовать подозреваемых в содействии терроризму; разрешить полиции Австро-Венгрии проводить на сербской территории следствия и наказания виновных в антиавстрийских действиях. На ответ было дано всего 48 часов.
В тот же день Сербия начинает мобилизацию, однако соглашается на все требования Австро-Венгрии, кроме допуска на свою территорию австрийской полиции. Германия настойчиво подталкивает Австро-Венгрию к объявлению войны Сербии.
25 июля Германия начинает скрытую мобилизацию: не объявляя её официально, на призывные пункты стали рассылать повестки резервистам
26 июля Австро-Венгрия объявляет мобилизацию и начинает сосредотачивать войска на границе с Сербией и Россией.
28 июля Австро-Венгрия, заявив, что требования ультиматума не выполнены, объявляет Сербии войну. Австро-венгерская тяжёлая артиллерия начинает обстрел Белграда, а регулярные войска Австро-Венгрии пересекают сербскую границу. Россия заявляет, что не допустит оккупации Сербии. Во французской армии прекращаются отпуска.
29 июля Николай II отправил Вильгельму II телеграмму с предложением «передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференцию»[10] (в международный третейский суд в Гааге). Вильгельм II не ответил на эту телеграмму.
29 июля в германской армии были прекращены отпуска.
30 июля началась частичная мобилизация во Франции.
31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.
В тот же день в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России. Франция, Австро-Венгрия и Германия объявляют о всеобщей мобилизации. Германия стягивает войска к бельгийской и французской границам.
28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. 1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы безо всякого объявления войны вторглись в Люксембург.
2 августа германские войска окончательно оккупировали Люксембург, и Бельгии был выдвинут ультиматум о пропуске германских армий к границе с Францией. На размышления давалось всего 12 часов.
3 августа Германия объявила войну Франции, обвинив её в «организованных нападениях и воздушных бомбардировках Германии» и «в нарушении бельгийского нейтралитета».
3 августа Бельгия ответила отказом на ультиматум Германии. Германия объявляет войну Бельгии.

И т.д. и т.п.

Может я чего-то не понимаю, но всегда считал, что "Серия 05-III,06 I ,06 II,06 III и далее по 13 III" - это клейма.

По ним и выставлялись рекламации. Это мы сейчас не имеем точной (однозначной) информации о таких двухпозиционных клеймах (хотя я лично придерживаюсь версии Костаса о том, что это ППЗ из латуни собственного производства), а в отчетных документах завода-производителя (а возможно и службы снабжения армии) такие клейма имели свою четкую "прописку". Да и на цинках завод-производитель патронов был обозначен. Рекламация выставлялась производителю, а он уже сам разбирался как производились гильзы с такой маркировкой. Все логично

 

Зачем все переводить в плоскость демагогии? Мифические документы здесь не при чем. Так мы и до секретных архивов НКВД добредем незаметно.

Хочу напомнить, что вопрос был не в каких-то документах и их обнародовании, а в отсутствии клейм на некоторых трешных гильзах. Я лишь высказал мнение, что версия о накоплении неклейменных гильз в качестве мобзапаса плохо согласуется со сложившейся системой снабжения в царской России и не имеет особого смысла с точки зрения сокрытия планов подготовки к войне. Даже находки таких гильз носят далеко не массовый характер. Если бы такие гильзы выпускались специально, то их было бы достаточно много, и какой-нибудь цинк с полностью неклейменными трешками когда-нибудь да нашелся. Или хотя бы некоторое количество (150-200 шт) неклейменных трешек (в неплохом состоянии, однозначно читаемых) россыпью в одном месте. Версию о том, что запасы неклейменных гильз маленькими порциями (чуть ли не поштучно) "домешивали" к текущему потоку клейменных гильз на сборочной линии я всерьез не рассматриваю.

К чему такая издевка? Если мы спорим, то давайте спорить. Если есть необходимость наплодить кучу постов с аргументами "а-ля ганз.ру" - верю-неверю, хочу-нехочу, придумал-непридумал, то тут я пас.

Лично я придерживаюсь мнения, что трешки без клейм были обусловлены традиционным головотяпством на производстве (примеров тому, особенно в военный период - масса), износом инструмента (см. например пост №27) или дефицитом материалов. Например (как один из возможных вариантов), вполне может быть, что какие-то штампы могли не успеть изготовить вовремя (их много изготавливали - не один щтамп на год), и вместо них на скорую руку изготавливали временные штампы без маркировки, чтобы производство не простаивало. Как вариант - трешка без клейма среди нескольких пачек с клеймом Л 915, которое я уже приводил ранее. Как следует из "разного обжима (заводов)" - это все могло происходить на любых отечественных заводах. Ну и т.д.

 

Другими словами: Считаю ли я, что мобилизационные запасы гильз (не заводской задел) вообще производились целенаправленно в России до ПМВ? Надеюсь, я правильно понял

Это интересный вопрос.

В дополнение к информации из статьи «Патронное дело в России» (пост №21 в этой теме), могу предложить рассмотреть эту ситуацию под чуть иным углом. Попробуем также использовать совершенно открытый и доступный источник (все, кому не лень, могут найти его в интернете): воспоминания непосредственных руководителей снабжения Русской армии в ПМВ – "господ-товарищей" Маниковского и Барсукова. В их мемуарах, затронуты следующие вопросы:

1. Кто осуществлял нормирование и планирование моб. запасов?

«Что касается установления норм запасов патронов на винтовку и пулемет, то этот вопрос обсуждался в 1906-1907 гг. в Мобилизационном комитете Главного штаба.» «С 1910 г. все основные вопросы по организации, вооружению и мобилизации армии сосредоточены были в ГУГШ, в том числе вопросы по установлению норм мобилизационных артиллерийских запасов военного времени и сроков их заготовления.» «С целью установления норм запасов военного времени при ГУГШ в 1910 г. была образована комиссия, возглавляемая помощником военного министра ген. Поливановым. В состав этой комиссии были назначены постоянные представители от ГАУ и от Управления генерал-инспектора артиллерии.»

Т.е. планирование моб. запасов было возложено не на какой-то секретный комитет, а на вполне официальный орган с конкретными руководителями. И работа его традиционно базировалась на многочисленных совещаниях и нескончаемой официальной переписке. Ничего сверхсекретного…

2. Когда была определена норма моб. запаса?

«Норма запаса в 2 829 млн. патронов, принятая в 1907 г, по необходимости, была утверждена 17 (30) января 1908 г, Она послужила исходной данной для всех дальнейших соображений о мобилизационных запасах ружейных и пулеметных патронов и не подвергалась никакому пересмотру вплоть до войны 1914 г.»

3. Сколько нужно было изготовить заготовить патронов?

«По соображениям финансового характера отчасти же ввиду возможности возникновения войны ранее доведения запаса до указанной, нормы, была принята меньшая норма, и исчисленное выше количество патронов было сокращено до 2892 млн., так что заготовке вновь подлежало 1229 млн. патронов, на сумму в 55,5 млн. рублей, т. е. произведено сокращение на 23 млн. рублей.»

4. В каком виде эти патроны должны были храниться?

«Мобилизационный комитет полагал хранить в готовом виде только такую часть принятой нормы, которая в течение 10 лет может быть освежена ежегодным отпуском на практическую стрельбу в войска (В 1913 г. расход 3-лин. патронов на практическую стрельбу составлял около 200 млн. штук в год ), а» «остальная большая часть патронного запаса хранилась в виде составных частей патронов (порох отдельно в герметической укупорке).»

Т.е. мобилизационным планом было «официально» предусмотрено хранение большей части патронов в несобранном виде

5. Зачем было хранить патроны в несобранном виде?

«Мера эта вызывалась свойством бездымного пороха разлагаться после 10-летнего хранения в негерметической укупорке»

Хоть и не совсем понятно, почему М+Б считают цинки негерметичной укупоркой, но причина хранения большей части моб. запаса в виде отдельных компонентов ясна.

6. Как планировалось передавать моб. запас несобранных патронов в войска?

Как определила в 1910 г. комиссия Поливанова:
«Весь боевой комплект в 1.000 выстрелов на каждую действующую пушку распределялся так: 428 выстрелов находились на хранении в строевых частях (в батареях и артиллерийских парках), с выступлением в поход возились в зарядных ящиках и составляли так называемый "возимый запас".» «Остальные 572 выстрела хранились в мирное время при складах и составляли так называемые "местные парки", которые должны были подаваться на театр военных действий по железной дороге в назначаемые пункты, из которых батареи могли бы питаться, подвозя себе выстрелы при помощи своих артиллерийских парков.
Всего на действующую армию было положено 112 легких местных парков, причем комплект каждого состоял из 14 млн. винтовочных патронов и 29 072 пушечных 76-мм патронов. Выше было отмечено, что огнестрельные припасы не выдерживают продолжительного хранения без герметической укупорки и подвергаются порче. Поэтому боевые комплекты местных парков необходимо было содержать в разной степени готовности - частью в снаряженном виде, частью в неокончательно снаряженном, а частью вовсе неснаряженными. По степени готовности парки эти разделялись на три типа:
Тип А в котором винтовочные патроны "снаряжены", т е составные части их (гильза, порох, пуля, капсюль) соединены в патрон
Тип Б, в котором винтовочные патроны снаряжены,
Тип В, в котором и винтовочные и пушечные патроны хранятся в разобранном виде.»

«Для приведения в мобилизационную готовность в случае войны парка типа А требовалось только пополнить его личным составом, укупорить патроны и погрузить на железную дорогу; в парке типа Б надо было, кроме того, предварительно снарядить пушечные патроны, а в парке типа В — и винтовочные.
Местных парков типа А было 19, типа Б — 25, остальные 68 были типа В.
Все легкие парки типов А и Б и 12 парков типа В были расписаны по армиям, о чем были поставлены в известность соответствующие командующие войсками в округах; остальные 56 местных парков типа В предназначались в резерв, в распоряжение военного министра.»

«Комиссией о запасах, образованной при ГУГШ в 1910 г. предусматривалась необходимость постройки и оборудования нескольких специальных снаряжательных мастерских для приведения местных парков в полную боевую готовность по объявлении мобилизации.»

«Снаряжение винтовочных патронов, наоборот, представляет собою сложную деликатную операцию, требующую оборудованной станками и механизмами "снаряжательной мастерской" и обученных рабочих. Для выполнения снаряжения винтовочных патронов с объявлением мобилизации надлежало набрать рабочих, обучить их снаряжению и затем уже производить самое снаряжение.»

7. Как обстояло дело с устройством снаряжательных мастерских?

«Снаряжение этих составных частей предполагалось производить в первые месяцы по объявлении мобилизации в особых мастерских, на оборудование которых требовалось 3 миллиона рублей. Расход этот не был произведен своевременно, и снаряжательные мастерские к началу войны не были оборудованы, что крайне вредно отразилось на снабжении армии 3-лин. патронами во время войны»

«По поводу срока готовности местных парков первыми возбудил тревожный вопрос начальник штаба Киевского военного округа ген. Алексеев, который 1 (14) июня 1911 г.. № 1882/433 сообщил начальнику Генерального штаба, что Киевский округ обеспечен к открытию войны лишь 49% винтовочных и 29% пулеметных патронов, положенных в боевом комплекте по новым нормам 1910 г.»

«Затем в декабре 1911 г. командующий войсками Киевского округа возбудил вопрос о необходимости такого усиления снаряжательных мастерских, чтобы изготовление патронов в местных парках закончить в трехмесячный, а не в годичный срок.»

«Начальник Генерального штаба Жилинский, признававший необходимость скорейшего снаряжения местных парков, на этот раз (20 января 1912 г. № 110) уклончиво ответил на эти заявления, что прежде всего нужно довести боевой комплект до установленной нормы, а затем поднимать вопрос об увеличении нормы и расширении снаряжательных мастерских. Ответ Жилинского заканчивался следующими словами: «Вполне сочувствуя пожеланию относительно усиления запаса патронов, полагаю более правильным итти к нему более планомерно, так как повышенные требования могут повести лишь к тому, что вопрос будет разрешен только теоретически».

«Одновременно ГУГШ возбудило вопрос о необходимости предусмотренного еще в 1910 г. устройства в 1912 г. шести специальных мастерских для снаряжения патронов, так как только при наличии таких оборудованных мастерских армии могли быть снабжены патронами по установленной норме к концу года войны. В результате так называемой «междуведомственной» переписки по поводу этих мастерских они вовсе не были построены к началу войны в 1914 г.»

«Вопрос об устройстве мастерских для снаряжения патронов при мобилизации затянулся на 4 года и т. д.»

«В июне 1914 г., когда неизбежность войны стала очевидной, состоялось несколько совещаний об ускорении подачи боевых припасов в армии. ГАУ стало торопиться с постройкой и оборудованием снаряжательных мастерских, но едва успело закончить в самом начале войны устройство лишь двух мастерских (в Луганске и в Томилове).» (При этом не совсем понятно - снаряжательные мастерские только для винт. патронов или для арт. выстрелов тоже?)

И вот кульминация этих событий:
«Серьезная тревога о сроке снабжения патронами произошла осенью 1912 г. во время Балканской войны, когда, в Петербурге было собрано совещание из начальников штабов военных округов. Давая объяснение этому совещанию, начальник хоз. отдела ГАУ обратил внимание на то обстоятельство, что задержка в мобилизации парков происходит, главным образом, вследствие связи изготовления пушечной части с винтовочной, требующей для снаряжения несравненно большего времени. Несообразность такого положения вещей казалась еще более непонятной ввиду того, что в то время (да и до самой войны) не было полного комплекта винтовочных патронов (по 1.000 на винтовку), а потому винтовочных патронов в неснаряженном виде (парк типа В) не состояло вовсе, т. е. и снаряжать-то было нечего.

Свои соображения о мероприятиях по ускорению готовности местных парков ГАУ сообщило 28-30 июня (11-13 июля) 1914 г. (№ 2291) в ГУГШ, закончив их следующими словами:
"К этому необходимо добавить, что все меры, предусматривающие ускорение мобилизационной готовности местных легких парков в отношении ружейных патронов, имеют в виду лишь будущее время, когда в парках типа В будут содержаться патроны в составных частях, так как теперь в этих парках всех типов состоят готовые патроны, за малым исключением (до 60 млн.)".

При этом, в качестве лирического отступления:
"Вскоре после начала войны, согласно желанию начальников артиллерийского снабжения фронтов, ружейные патроны стали отправляться не парками в армии, как положено, а непосредственно с заводов в тыловые склады фронтов"

 

Я бы не стал связывать маленький моб запас неснаряженных патронов (60 млн - это чуть больше 10% патронов, произведенных в одном только 1913 г) с гильзами без клейм без достаточных на то оснований. Повторюсь - зачем было хранить неклейменные гильзы на армейских складах? То же количество гильз (патронов) без клейм, которые сейчас находятся в земле, вполне объясняются производственными причинами. Хотя бы вот:

"Такое тяжелое положение патронных заводов изменилось только тогда, когда ГАУ было предоставлено, наконец, и опять-таки по настоянию Государственной думы, право давать работу в полную их производительность. При таком порядке работа на патронных заводах пошла с полным напряжением и, постепенно возрастая, выход патронов увеличился в 1912 г. до 430 млн., в 1913 г. до 540 млн. и в 1914 г. должен был дойти до 600 млн." "В то же время и сами начальники патронных заводов стали ходатайствовать о сокращении годовых нарядов, доказывая, что при столь напряженной работе (800.000 в день на Н-ском патронном заводе) получается весьма много брака и потому стоимость патронов превосходит ассигнуемую сумму (49 руб. за 1.000)".

Не совсем так:

"Однако, несмотря даже на то, что в 1910 г. в запасах военного времени нехватало около 1,75 миллиарда 3-лин. патронов, смета ГАУ на изготовление патронов ежегодно настолько урезывалась контролирующими ведомствами, что патронные заводы работали далеко не в полной мере их производительности, а в 1911 г., во избежание роспуска опытных рабочих, приходилось работать казенным патронным заводам лишь 5 дней в неделю."
и
"3-лин. патроны изготовлялись на кредиты, ежегодно отпускаемые по двум сметам, обыкновенной и чрезвычайной. Ассигнование требуемой суммы по обыкновенной смете не встречало возражений со стороны контролирующих ведомств, так как заказываемые патроны были необходимы для ежегодной практической стрельбы обучающихся войск".
"Исчисление же кредита по чрезвычайной смете на патроны, предназначенные на пополнение запаса, ежегодно подвергалась на междуведомственной комиссии значительному сокращению".

Это не имело никакого смысла, т.к. отчетные документы подписывались по наличным комплектам несобранных боеприпасов (гильза, пуля, капсюль, порох). Игры с заменой несобранного патрона на одни только гильзы могли плохо закончится для исполнителей.

Я лишь процитировал первоисточник
Можно потом будет поискать информацию, если нужно, но для текущего обсуждения это не принципиально.

 

Юр, на заводах снаряжательных мастерских не планировалось, т.к. они и так сами снаряжали патроны

В войсках - тоже (опасно их совсем рядом с фронтом располагать).

А в тылу, в разных городах планировали создать такие заведения, но, вероятно (исходя из приведенных выше данных) успели открыть к 1914 г. только две (да и то непонятно до конца - для винт патронов или арт гильз)

 

Лучше сравнить данные клейм и даты на крышках цинков, т.к. клейма с СПБ ПЗ без даты. Думаю, это позднее клеймо
По остальному - не вижу особой связи между моб. запасом и СОПЗ. Снаряжательный отдел - был одним из штатных подразделений ППЗ, так же как и Литейный гильзовый, Василеостровский гильзовый, Трубочный, Охтенский капсюльный, Инструментальный. Естественно, при укупорке ящиков он ставил свою пломбу на крышке. Позднее, возможно, стали употреблять название ППЗ. Сейчас не могу посмотреть крышки, и сравнить, какие клейма и в какие года наносились.