Я не умоляю заслуг советского солдата и подвигом своего советског народа горжусь! Это, что касается:"В основе этих русофобских заявлений, времен холодной войны, постулат, что русский солдат туп, не инициативен, и в бой идет только из под палки..." Но о войне наслышан от первоисточника. У меня воевали два деда и четыре дяди. Из шести погибли четверо. Двое оставшихся вживых инвалиды-офицеры. Один дед, между прочим полковник и один дядя - капитан. Мы жили в Донецке. И как воевали наши полководцы, устраивая между собой чуть ли не турниры, кто первый наслышан. И в каких условиях воевал наш солдат знаю. Перед ними я и склоняю свою голову. И не надо меня упрекать в русофобстве. Это не по адресу. Я сам бывший советский офицер. И знаю, что, где и по чём... Благодарю за Ваш анализ и компетентность по затронутой теме. Но не всё так просто... На сим честь имею. Разрешите откланяться. С уважением Александр.
Александр. Я приношу Вам свои извинения, если не понял Вас и резко ответил, намекнув на русофобию. Еще раз мои извинения. Вы подняли правильно все вопросы и десанта, и Днепрогеса, ужасы обороны Севастополя и самое главное замалчивание проблемы инвалидов ВОВ после войны. А надо ее освещать.... не скажу что хорошо ее знаю, но пытался ее изучать. Но обсудить не с кем, интереса она ни у кого не вызывает. Я не стал отвечать только на тему расстрелов заключенных в западных тюрьмах в 41 г. Свое отношение по тем фактам я выразил в соответствующей теме форума. Единственно на что я может, не поняв Вас резко среагировал, это на фразу "Трупами завалили и в собственной крови утопили". Это неправильно, это унижает подвиги наших дедов и отцов. Они доказали в ВОВ свое право быть лучшими бойцами в мире, особенно пехотинцы. Доказали своим потом, кровью, величайшим терпением переносить все невзгоды и неудачи войны, доказали своим умением быстро учится правильно воевать, доказали своей жгучей ненавистью к немцам и любовью не к режиму, а к своей Родине. Это разные понятия. С уважением и к Вам и подвигу ваших двух дедушек и четырех дядь. Особенно к погибшим. У меня тоже воевало два родных деда (по моей линии) и два дяди. Вернулся только один дядя призванный в 44 г. Согласен, не все так просто по этой войне. Я не истина в первой инстанции, просто я прошел стадию изучения ВОВ, по схеме где и в какой временной последовательности проходили события ВОВ. А сейчас изучаю..а почему, когда и как мы уступали Вермахту в тактике и оперативном искусстве. А так как своих ошибок мозг не видит, делюсь своими гипотезами на форуме, надеюсь выявят ошибки другие. Надеюсь и на Ваши продуктивные замечания. с искреним уважением
К сожалению Вы мою фразу приняли буквально. Обиды на Вас не держу. Потому, что сразу чувствуется Ваш достойный уровень и компетентность по теме. Я тоже ратую за объективность. Рад нашему знакомству. К сожалению я огрничен во времени, чтобы широко излагать свои познания по этой теме. С искренним уважением Александр.
Александр. Спасибо за понимание. Да принял фразу дословно. По Жукову, еще много его ошибок разбирать. Но не хочется однобоко его деятельность высвечивать. Я тоже отдаю ему должное, но принимаю его целиком и с его достоинствами и с его ошибками. Но раз Алекс 1982 высвечивает положительные его стороны, я для баланса мнения о нем высвечиваю только ошибки. По мере своих знаний и понимания пытаюсь объяснить, откуда они, эти ошибки в нем появились. Нельзя, как мне кажется, отрывать рассмотрение ошибок высшего военного руководства, от истории развития РККА/КА в целом и развития военной науки в ней, в довоенные годы. Ну и пытаюсь убедить участников форума, отойти от привычного рассмотрения хронологии ВОВ, в плане где и когда, прошла цепочка событий. Вместо этого предлагаю задуматся, а почему именно так события развивались а не иначе. Ее ведь несложно военную науку, изучать - особенно стратегию, оперисскуство и тактику. Фуромчанам не командовать ротами,батальонами,полками, дивизиями или армиями. Хватит для понимания и поверхностных знаний. Но без них судить о ВОВ это дилетанство. И вот когда эти поверхностные знания изученны, уже основываясь на них судить о военных способностях того или иного военначальника. А иначе придется тиражировать чужое мнение о нем.... и дай бог если оно професиональное будет, а не пиарное. с уважением
Таких как Вы, на сайте единицы! С Вами очень интересно вести диалог! Чувствуется академическая подготока к изучаемому вопросу. Но я повторюсь, в силу своей занятости я не имею возможности вступать и вести обширные диалоги. Но за Вашими мыслями и выступлениями очень интересно наблюдать! Удачи Вам и взаимопонимания на форуме! С уважением Александр. Привет Питеру!
Александр. К моему стыду, прошерстил и наши и англоязычные и немецкие форумы, нет схем или карт диспозиции войск перед операцией Смерч. Нет ее и у меня на жестком диске. Со временем, поставил ее себе на заметку, все равно ее карту найду - это вопрос времени.Но могу сам составить по зимней схеме и словесным описаниям происходивших событий. Если сильно нужно напрягусь. Мое мнение по этой операции, эта схема ее плана, очень опасная операция немецких войск, и если получилась бы могла к плохим последствиям для КА привести. Плюс Жукову поставьте,началась Ржевско-- Сычевская операция, и удар с севера, в рамках операции Смерч, немцы не смогли нанести. А удар с юга не смог решить всех задач операции. Эта операция один из немногих примеров когда мы успешно сработали на опережение. с уважением
Так и Путин о том же. Как только РККА перестала комплектоваться народами-предателями, так и наступил коренной перелом.
Да нет я не о народах предателях. Нет в природе таких народов. Это выдуманный пропагандиский штамп. Я о том, как власть к народам и их самобытности относится. Сначала вековой уклад востока через колено ломали, под комидею по сути карательными операциями, до середины 30-х годов а потом через шесть лет клич кинули мол власть надо "любимую" от внешнего врага защищать. Вот у народов Средней азии видимо и желание обострилось власть карателей из Москвы дружно защищать. А еще у сельских жителей тех регионов по сути никогда заводов не видевших ,желание прорезалось на каторжные работы на оборонных предприятиях по мобилизации идти....с песнями и лозунгами... Подвиг тех людей на оборонке, не в тупом желании по зову партии оружие делать, подвиг в том, что в каторжных условиях, по сути крепостничества они выдержали и оружие давали.Голодали, гибли, проклинали условия работы, но....оружие выдавали и без саботажа. Вытерпели все, и низкий им поклон. Супер Выер, не надо штампами мыслить пропагандискими, Вы будьте ближе к жизни, к истинным стремлениям людей, к их чаяниям и надеждам о лучшей жизни. Они в 40-х такие же люди, с такими же стремлениями как мы сейчас. И к власти они относились точно так как мы относимся к ней сейчас. перелом в войне наступил не от комплектования КА теми или иными народами. Наоборот, в 44 г % доля русских в КА начала падать, правда вместе с этим падением и боеспособность пехоты снизилась. Но мужчина любой нацональности воюет одинаково - но...должно быть у солдата ценность в душе, за которую он будет яростно биься, ценность эта, это его семья, его город, его народ, его страна где он живет самобытно И этот солдат кроме сильной мотивации к войне должен быть професионально обучен. Так вот две вещи делают из мужчины солдата. Это мотивация его к войне, то есть воспитание в нем ярости в защите своих исконных ценностей и самобытности и..професиональное военное обучение. Все остальное вторично. -Перелом наступил тогда, когда русские поняли, что есть комвласть и комправительство, а есть Родина и Отечество. которое они теряют. - перелом наступил и тогда, когда мы наконец то начали, по немецкому принципу младший и средний комсостав готовить. и кроме того опыт быстро переняли немецких в плане тактики и оперискуства. с уважением
Супер Выер. Спасибо за понимание. Я не ксенофоб, я просто прогматично, без дури пропагандиской и заигрываний на национальной почве на жизнь смотрю. У каждого народа есть свои этнические интересы, и именно эти интересы мужчины этих народов яростно будут защищать. Если эти этнические интересы каждого народа многонациональное государство умно учитывает, будут защищать и государство в целом. Понимаю, мои слова что за Москву, а по сути весь 41 и 42 г воевали этнические русские, задевает пропагандируемый принцип , о многонациональном составе КА. Да он был многонациональны, до осени 41 г (пропал в котлах) а потом только к концу 43 г., а по сути только в 44 г когда смогли наконец то мало мальски учить народности воинскому ремеслу. И нормально эти люди воевали. Низкий им поклон. Именно призывом из Средней Азии, Ураины и Белорусии, в 44 г "разгрузили" русские области и края, потерявшие в 41-43 г массу мужчин от дальнейшей массовой мобилизации. Иначе в русских областях доля мужчин упала бы еще ниже. Но это мое мнение ...не навязываю его ни кому. вообще не люблю на национальную тему дискусии вести, не умеем мы еще спокойно такие дискусии вести. С извиненим. с уважением.
Анатолий Михайлович, я Вас возможно и не удивлю, но корни "Смерча"" надо искать в "Урагане", дело в том, что Гитлер и его Генштаб были не менее амбициозны и авантюрны как и Сталин и наш ГенШтаб. Просто у нас эйфория началась после битвы за Москву, а у немцев после успехов весны (особенно мая) 42 года - разбили Тимошенко под Харьковом и Козлова в Крыму, и.....так сказать Остапа, а в нашем случае Адольфа понесло и если на Юге родился план "Блау", то в центре замышлялся грандиозный план "Ураган", который представлял из себя удар 9, 4 и 2 ТА по уничтожению кировско-юхновского выступа! Но зловредный дядька Жуков в июле пытаясь облегчить жизнь южным фронтов начал Болховскую наступательную операцию силами 16 (плюс 10 тк) - 115000 чел. (308 танков) и 61 (плюс 3 тк) - ок.100000 чел. (297 танков) Армии Западного фронта - получилось не айс, потому что немец дравшийся в полосе немецкой 2ТА имел 35 ак (4 т.д. (48 танков), 262 п.д. и 293 п.д.), 53 ак (25 м.д., 56,112,134 и 296 п.д.) и 47 тк (17 т.д.(71 танк), 18 т.д.(47 танков), 208, 211,339 п.д.) в резерве 707 охр.д. и с 9 июля привлекли против 16 армии еще и 19 т.д.(80-100 танков). всего 252 995 чел. и ок. 250 танков из них ок.150 марки Т-3 и Т-4. Ситуацию усугубляли помимо чисто раздолбайских факторов (отсутствие маскировки при движении и сосредоточении частей) еще и организационные - артиллерия не успела освоиться на новых позициях, ограниченные боекомплект, ставка на танкистов в виду слабой подготовки стрелковых соединения, вступление Белова в должность командующего 61 армией всего за неделю до наступления, а в разгар наступления 13 июля ККР ушел на Брянский фронт и его сменил Баграмян. Ну и думаю заметили, что ни о каком численном превосходстве в людях нет и речи! не знаю потери всех немецких дивизий в танках, но до 15 июля (т.е. за 6 дней боев) в 19 т.д. их число просело до 57 из которых лишь 16 были средними! Потом наступило 1 августа и Конев с Жуковым активно принялись за 9 армию при этом ударная группировка 4 армии приготовленная для "Урагана" и "Смерча" было растащена прикрывая дыры в 9 армии, а 3 ТА озадачили Федюнинский и Хозин своим наступлением на Гжатском направлении. В итоге продолжая излучать оптимизм немцы ударили вместе тройного удара одинарным (2ТА, кстати по численности она подросла до 290 832 чел.) собрав шикарную группировку в лице 53 ак (9,11,20 и части 4 т.д. + 26,56,112,134 и 296 п.д.) плюс 52 п.д. и 19 т.д. при этом 9,11 и 20 т.д. были вполне себе свежими пополненными частями и имели 144,155 и 87 танков соответственно прибавив сюда машины 4 и 19 т.д. мы получим сильный кулак в виде более чем 450 танков и это на стыке всего двух армии 16 и 61. Это наступление окончилось ничем!!!! Таким образом Жуков своими активными действиями в роли командующего Западным фронтом заставил Клюге абсолютно безрезультатно в полосе всего двух армии Западного фронта (16 и 61) ввести в бой 4,9,11,17,18,19 и 20 т.д. в первый раз ок.250 танков и во второй раз ок.450 танков итого 700 танков против двух армий и это не считая боев в полосе 3 ТА (20 ак - 258,292,183,255 п.д. и 9 ак - 35,252,7 п.д. итого в армии -116 686 чел.) на Гжатском направлении и 9 армии подо Ржевом там тоже были, 1,2,5 т.д. плюс 14 и 36 м.д. это еще около 300 танков, таким образом - около 750 танков (это не считая трех дивизионов штурмовых орудий, что дает в целом более 800 единиц бронетехники) было брошено в бой против Западного фронта Жукова в августовских боях 42 года - результат нулевой - Клюге не уничтожил вражескую группировку в районе кировско-юхновского выступа, хотя и ввел за июль-август более 1500 танков и сау и на начальном этапе даже имел частный успех благодаря "Зейдлицу". Так что у того же Дэвида Гланца или любого другого нашего военного историка, есть все основания написать книгу Операция "Ураган" Крупнейшее поражение фельдмаршала Клюге! Но этим заниматься никто не будет - не формат - поливать помоями РККА интереснее!
Александр. А давайте подробнее остановимся на этих боях. Поучительные они кстати. Но сначало, ряд схем для понимания предыдыщего материала. В основном немецкие версии. Закрытие бреши в немецкой обороне западнее Ржева 22–23 января 1942 г. Немецкая версия Окружение 29-й армии в феврале 1942 г. Немецкая версия Вот так немцы рассекли группировку, разделив десантников 4 вдк и кавалеристов 1 гв.кк под Вязьмой. Вот так десантники и кавалеристы вышли из окружения немецкий вариант Зейдлица. схема с уважением
Основной движущей силой в тех боях были танки, так как артиллерия испытывала снарядный голод, а пехота была слаба и грамотно не использовала свое вооружение (об этом с горечью вспоминал ККР). Использование танков усугублялось тем, что для многих ТК (и для 3 ТА также) это были первые бои так сказать проба пера и очень часто командармы, которым придавались танковые корпуса по привычке растаскивали их на бригады поддержки пехоты, НО прогресс был на лицо уже в операции против Смерча Жуков использовал 3ТА не для удара в лоб, а для срезания немецкого вклинивания совместными усилиями с 16 армия - понятно что не все было гладко, да и обезвредить 5 танковых дивизий было сложно, но факт на лицо - Клюге провалили и Ураган и Смерч! кстати выходит, что Жуков используя 3ТА Романенко добился большего результата чем Василевский, поддержанный Федоренко, используя 5ТА Лизюкова, хотя дрался против большего числа немецких ударные соединений, при чем впечатление от удара 5ТА усугубляет еще и то, что ее противниками были в том числе 9 и 11 т.д., которые 6 июля дрались с 5 ТА на Брянском фронте, а уже 11 августа (вполне себе боеспособные после ударов 5 ТА и 4, 17, 24, 1, 7, 16-м танковым корпусом) дрались с 3ТА на Западном фронте. При чем все указанные танковые части дрались против - 9, 11 и 24 танковых и 16-я и 3-я моторизованных плюс "Великая Германия". Жуков своими действиями выдернул на себя 9 и 11 т.д. и в дальнейшем еще "Великую Германию" и не дав снять со своего фронта, 1,2,4,5,17,18,19,20 т.д., а в ноябре и декабре еще и 8 и 12 т.д. которые ушли под Великие Луки. Вообще движуха немецких танковых дивизий реально характеризует обстановку на Вфр. - из-за того, что Василевский с Федоренко ничего не смогли своими контрудара (при чем действительно ничего так как 9 и 11 т.д. критически ослаблены не были) немцы смогли в усеченном виде провести Смерчь - мы смело можем сказать что выдернув из ударного 53 ак 9 (144 танков) и 11 т.д. (155 танков) немцы ослабили бы свою группировку в смерче на 66% естественно контрудар 3ТА был бы эффективнее чем он был в действительности и возможно Жуков бы не только остановил 2ТА как это было в действительности, но и снес бы ударную группировку как хотел, но не вышло! Более того осенью 42 года Манштейн сцепился с Мерецковым и тут тоже участвовали танковые дивизии 8 и 12 т.д., так вот Мерецков ими кровь попортил и хотя с группой Фретер-Пико под Белый они не ушли, но им пришлось ввязаться в бой за Великие Луки (опять же часть операции "Марс"). Таким образом, лично по моему мнению Западный и Калининский фронты своими страшными боями в районе Ржев - Болхов спасли как Сталинград, так наверное и всю страну потому что представить, что было бы если бы немцы смогли вольно оперировать 1,2,4,5,8,9,11,12,17,18,19,20 т.д. + м.д."Великой Германией" и несколькими мотодивизиями страшно!!!
А теперь о плюсе Жукова. Это о Погорелово-Городищенской операции, перераставшей в 1-ю Ржевско - Сычевскую операцию. Да Ржев и Сычевку не взяли, но вышли на окраины Ржева. Отвлекли для локализации прорыва 12 дивизий немцев. (предназначенны для Блау и Смерч). Причем грамотно отразили два мощных контрудара, из района Сычевки (с запада) и в районе Карманово.(с юга) В принципе один из немногих случаев когда сорвали планы немцев, ударив на опережение. - 30 июля ударили 30 и 29 А КалФ -5 авг ударили 31А на Ржев, 20А на Сычевку -13 авг ударила 33А Но "мясорубка" нам не дешево обошлась. Наши цифры общих потерь "плящут" от 180 тысяч до 325 тыс.(видимо в них примерно 100 тыс. убитых + 13 000 пленных) по максиму подсчета потерь это выглядит так: Еще интереснее статистика у немцев. Те дают данные потерь в августе(неофициальные источники) от 120 тыс убитых до 180 тысяч. Так что "мясорубка" была для обеих сторон. Но точное число потерь обеих сторон..... не считает никто официально, так прикидывают "на глазок" . Но думаю (не навязываю свое мнение) что у немцев потери сопоставимые с нашими (примерно думаю 80% от наших) но не проведи мы эту операцию, обстановка на ЗФ была бы намного тревожнее и драматичнее. Особенно если учитывать, что на севере Сухимичевской дуги обороняла позиции довольно слабенькая 10 А. А именно силы предназначенные для удара по плану Смерч с севера, мы и отвлекли для локализации прорыва 20А. Ставка и НКО сделали выводы из потерь, новый БУП-42 убрал излишнее эшелонирование пехоты в наступлении, требовалось строить боевые порядки взводов, рот , батальонов, полков и дивизий в один эшелон. (раньше по БУП -38 до трех эшелонов) с уважением
Александр. ну а теперь об ошибках и недочетах. Начнем с погорело-городищенской операции, и плавно подойдем к боям на сухимеческом плацдарме. Итак вот этим документом Ставка поручила Жукову командовать еще и КалФ. Затем ставка утвердила Жукову его план. Теперь читаем Дерективу Жукова в войска, о недочетах использования бронетанковых войск от 9.10.42 г.Странно навоевались, не одну сотню танков потеряли, а потом только о недочетах заговорили. http://ru.wikisource.org/wiki/Сборник_боевых_документов/11/21 А это из учебника истории развития тактики в годы ВОВ, академия Фрунзе. Там строчка о Ржевско-Сычевской операции. Но ошибка эта характерна и для других фронтов. поясню, СК обычно прорывает фронт, в "чистый прорыв" вводится ТК, это идеальная схема. Но....если СК плохо оснащен артилерией, то не стоит дожидаться когда он прорвет первую и затем вторую полосу обороны. В таком случае ТК надо вводить сразу, для наращивания удара, иначе противник подтянет резервы и сорвет Вам прорыв. При вводе ТК в "чистый прорыв" потери ТК минимальные (около 5%) если его используют при прорыве обороны (от 20 до 50% потери тн). Теперь, а чего же нам не хватало, в операциях лета 42 г. А инженерного обеспечения и четкого руководства операциями. Отсутствовало хорошая подготовка операций и взаимодействие родов войск. - Инжинерная подготовка. Нет на этом периоде уже научились, штурмовые группы с включением в них саперов создавать. Но группы разграждения работали плохо, создавая в минных полях проходы. Плохая подготовка дорог к операции. А это важная вещь. Именно отсюда и "растут ноги" недостатка боеприпасов. Плохо готовили колонные пути прохода , через захваченные позиции врага. Мало захватить первую и вторую линию обороны прорвав немецкий фронт, надо быстро восстановить или проложить за наступающими частями и соединениями дороги. Иначе отстанет снабжение и артиллерия от войск продвигающихся вперед. -Плохая подготовка операции. Опять те же грабли что и в 41 г, нет регосценировок командования армий и фронта на местности, плохая инжинерная и танковая разведка будущего театра боевых действий, плохо организованные пункты управления и связи. Плохая кординация родов войск , пехоты, артиллерии, танков и авиации. Учения войск перед операциями не проводилось. Взаимодействие родов войск. Ну как танки с пехотой и артилерией взаимодействовали сам товарищ Жуков законстатировал. А вот авиация очень плохо работала. плохо выполнялись и долго заявки армий на воздушное обеспечение. В соединениях наступающих частей отсутствовали авианаводчики. По тактике ошибки. Большое количество лобовых атак, по нескольку раз с одного и того же предсказуемого направления. Нет гибкости в использовании тн. НПП. Да много еще там ошибок, можно их анализировать вплодь до полков. а все эти ошибки, медленно но неумолимо складывались в цифры общих потерь. Долю вины за плохую подготовку операций должны взять на себя командармы, ну и часть т.Жуков. Он ведь не историк, задним числом ошибки констатировать, он планировал операции двух фронтов, руководил обеими фронтами, он и должен был еще до операции обучить войска, обепечить взаимодействие, разведку местности, инжинерное и воздушное обеспечение операции. Нет если хотите огласим список и командармов, допустивших ошибки. Так сказать чтоб не на одного Жукова списывать потери от операции. с уважением
По большей части да.Но если можно, выводы по каждой операции отдельно делать, не сваливая в кучу с уважением
Александр, не возражаете дополню. Если Вы обратили внимание, нам с трудом давались бои в лесной и лесо-болотистой местности. Именно операции в таких местах , являлись самыми кровавыми в ВОВ. дело в том, что бой в условиях лесо-болотистой местности, относится к боям в сложных условиях, и это бои одни из самых трудных. ОБОРОНЯЮЩИЙСЯ. - Имет преимущество в виде, создания узлов, пунктов и районов обороны, привязывая их к "проходимой" местности, обычно узлы обороны вдоль дорог. Легко местность приспосабливается к обороне (завалы, минирование и т.д) особенно немногочисленные дороги и населенные пункты. - Обороняющийся, имеет возможность, легко маскировать свою систему обороны и огневые средства, а так же прикрываясь лесом осуществлять скрытый маневр. -Обычно, немцы в лесо-болотистой местности, тчательно подготавливали (на уровне заботы о укреплениях) и дороги и колонные пути. Что позволяло им легко маневрировать силами с участка на участок. сылка для ознакомления (немецкие фортификационные укрепления против ЗФ в 42/43 г)- http://vn-parabellum.com/fort/yastrebov-1.html НАПАДАЮЩИЙ, - Важнейшую роль играет при подготовке операций в лесо - болотистой местности наземная разведка. Причем нагрузка на нее сильно возрастает. Она минимум на оперативную глубину (до 25 км) должна не только вскрыть численность частей соединений противника и его огневые средства, но и еще провести инженерную и танковую разведку, будущего театра действия. Без этого Вы не будете четко знать, а что Вам делать, когда прорвете полосу обороны, как и по каким путям, вы проведете за войсками, танки, обозы, артиллерию. Вы не сможете рассчитать, а сколько времени, средств и сил, инженерных войск Вам для этого понадобится. А не будете расчитывать - вас ждет медленное продвижение, а за ним упреждающий подход резервов противника...и все неоправданые потери в "мясорубке" - В боях в лесо-болотистой местности, инжинерные войска намного ценнее танков. Что они должны сделать. подготовить дороги в своем тылу для прохода войск и подвоза запасов. Расчистить сектора обстрела для артилерии. Саперы (отряды разграждения) должны быть распределены по пехотным батальонам и танковым ротам. Их задача снимать минные заграждения, ликвидировать завалы на дорогах, снимать иные инжинерные или естественные препятствия. Они же должны быть включены в состав штурмовых групп. ....Далее как только войска ворвались на первую позицию обороны, отряды заграждения, должны минировать фланги от контратак, а после занятия позиции, сразу же, не взирая на дальнейший результат атаки, готовить позицию к обороне. Как только оборона прорвана на всю глубину, инжинерные части должны быстро готовить через поле боя еоллоные пути для прохода техники и артилерии. Они же востанавливают дороги, и поддерживают их состояние, за продвигающимися частями. Вот только тогда, выполнив эти условия, вы сможите быстрее противника и продвигаться и маневрировать....и не будет у Вас "снарядного" или иного голода. - Войска надо перед операциями, в лесо-болотистой местности обучать. Там свои сложности. Первое это потеря ориентировки в лесу, что ведет у скученности и перемешиванию частей, а за этим следует потеря управления подразделениями. Обычно в таких условиях стрелковый батальон, движется по лесу уступом, одна рота впереди, две во втором эшелоне сзади. (условно назовем-внутрибатальоное эшелонирование), сзади в таком же постоении в "затылок" первому батальону ставят второй (условно назовем -внутриполковое эшелонирование) если певая рота завязывает бой (не рвясь вперед на потери, две оставшиеся второго эшелона, оценив систему огня, должны совершать обход пункта или узла обороны, или просачивания в тыл противника, для удара во фланг. Этому учить надо до наступления, обычно учат 10-14 дней. -Войска соответственно должны быть и оснащены. Для станковых пулеметов и минометов, должны быть заранее приготовленны щиты или плотики, опираясь на которые вы будете вести огонь. Часть солдат должны быть оснажены болотоступами, ибо такая местность сильно ограничивает маневр солдат на местности. Танки должны быть оснащены приспособлениями для самовытаскивания. Должно быть заранее приготовлено определенное кол-во фашин, бревен, досок, для установки полевых 45 -76 мм пушек поддерживающих в боевых порядках пехоту. -должен быть четкий план, противовоздушного прикрытия операции, укрыться от действия авиации и артилерии, отрыв окопы и щели в такой местности, особенно при частых летних дождях, проблематично. Пехота должна быть обучена, созданию полевых укрытий поверхностного, не заглубленного типа. -командиры, готовя операцию, должны помнить, проходимая местность, может после дождей быстро стать непроходимой. Они должны помнить в лесу и на болоте, будут проблемы как с проводной связью (ее не заглубишь от обрывов) так и с радиосвязью(гаситсяУКВ иКВ сигнал деревьями) - Применение танков и артиллерии. Очень ограниченно, надо сильнее оснащать войска в такой местности минометами. Танкисты должны регулярно проводить танковую разведку местности, и не давать прикрепленой артилерии отрыватся от них.Танковая пушка не заменяет орудие полевой артилерии, особенно гаубичный огонь. - В войсках должны быть прикреплены авианаводчики и от пехоты не должны отрываться арткоректировщики, причем обе категории не должны терять связь со своими частями. ..Да массу факторов, при планировании таких операций должны быть учтены кмандирами разных уровней и штабами, и главное войска должны быть обучены именно в этой конкретной местности задумки командования професионально исполнять, преодолевая все возможные препятствия. Так вот, можно даже не смотреть документы, как под копирку при проведении боев, будь то под Ленинградом, на ВолФ, под Ржевом почти все перечисленное мной или не выполнялось, или выполнялось халатно. Отсюда и потери танков, и отставание артиллерии от пехоты, и "снарядный" голод, и низкие темпы прорыва обороны и движения вперед. Вот характерный документ тех времен, он по 2-й ударной, но смело его на любую армию ЗФ применить можно- http://ru.wikisource.org/wiki/Сборник_боевых_документов/08/23 А потом удивляемся откуда неоправданные потери, они не от недостатка снарядов, танков, и орудий...они от плохой организованости частей, соединений и их штабов, и от плохой выучки войск. с уважение
(#1092) ... - предлагаю "трех генералов" и именно "их" взаимоотношения с ГКЖ: - г-л Хозин, М. С.(33-я, июнь — октябрь 1942) - г-л Федюнинский И. И. (5-я, апрель — октябрь 1942) - г-л Лелюшенко Д. Д. (30-я, ноябрь 1941 г. — ноябрь 1942 г.) - понимаю, что указанные "имяреки" - совершенно отличны и индивидуальны, но вот как выглядело взаимодействие ГКЖ с оными в тот страшный период? ... - в "бекграуд", для камрада panarinа: Лелюшенко выступал на СОВЕЩАНИИ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ(15 апреля 1940 г., утреннее), среди прочего изрек: ...
Александр. Ошибки были, часть я обобщенно перечислил. Вы их кстати не только на счет Жукова заносите. Все мною перечисленные мероприятия по ведению боев в лесо-болотистой местности, это компетенция командармов. Они напрямую за них отвечают. В чем Жукова вина???..А на то он и комфронта, чтоб исполнение деректив Ставки контролировать, и принуждать нерадивых командармов операции серьезно готовить, и войска к этим операциям. Не умение руководить подчиненными грамотно..это тоже самое что неумение организовать общевойсковой бой. Полководец - это сплав знаний, опыта и организаторских способностей. Выкинь одну из этих составляющих, и это уже не полководец, а так серость. Как организовывать подчиненных ??? Ну у каждого комфронта был свой индивидуальный набор средств, от пряника..до звездюлины....иногда, как у Еременко в прямом смысле... Их таких директив сотни за войну. Дело в том, что Ставка, и генштаб потери подсчитывал, и постоянно конкретному комфронта напоминал о них, и о его недочетах в управлении войсками. Комфронта пилюлю в гордом одиночестве, переваривать не хотели, спускали ее вниз командармам. А те уже комдивам. Если операция успешная (по результатам была, могли награждением или повышением обойти) а если нет.....вот тогда у комармий проблемы начинались. Приезжала комиссия, изучала документы, опрашивала личный состав, смотрела, а все ли мероприятия по подготовке операции и директивы Ставки командарм выполнял. И делала заключение...... а дальше командарм, водкой страх ежедневно глушил, ожидая какое решение Сталин примет. Наказание могло быть любым - понижение в должности или звании, перевод на второстепенный фронт, задержка награждения, снятие с должности и перевод во внутренние округа с понижением. Под суд редко после 42 г шли. Но жутко его видимо боялись... Но если хотите, можем опустится до конкретных примеров. Но есть одно но....мне время нужно, схемы боев конкретных дивизий, определенных армий поднять и на их основах уже бои разбирать. Ну плюс описания боев почитать, сверить с картой или схемой. Да еще одну общую для всех командармов ошибку забыл указать. Туго нам давалось до середины 43 г преследование отходящего противника. Прикрываясь арьергардами, немцы довольно легко отрывались от преследования, и отходили на следующую рубеж обороны. А нам ее опять приходилось с боями и кровью прогрызать. с уважением
Ну дак в фаворе они у Жукова были. Особенно первые двое. Но думаю взаимоотношения их, кто нибудь лучше меня осветит. Вот бы и учил войска, взаимозаменяемости. Дерективы требовали, во взводах по шесть-восемь человек саперному делу учить, а еще ручной пулемет осваивать на предмет замены выбывших пулеметчиков. А еще требовалось взаимозаменяемость расчета миномета и орудия. с уважением
- ну Хозин... то, "сложный" для ГКЖ, поскольку сам - примерял "жезл" - "не судьба"(возможно, к лучшему) - самому(ГКЖ) - удивительно повезло в части - тех - "кого можно обозначить антигероем"(вспомним Павлова, к примеру) ... - понимаю, что Вы - "не смотрите на мораль" - карты и схемы, говоря сегодняшним языком - логистика и баланс, ну что ж - пусть - одно есть(вне построений) - "не любил солдат - Жукова" - по всем воспоминаниям(личных 100%) - может быть - "он и герой" - но, только тот - "тот ещё..." ...
Хозин - тут дело не в фаворитстве, а в том, что на момент переброски под Ленинград Жуков фактически не имел сработанного коллектива - тупик заключался в том, что начальником ГенШтаба он уже не был то есть выдернуть кого-то из ГШ в помощь не мог, на Юго-Западное направлени е расчитыать тоже не приходилось там Тимошенко строил оборону пытаясь удержать фронт осталось довольствоваться тем что было - а учитывая, что Резервный фронт был вновь создан и Жуков его первый комфронта, то и управление его формировали с миру по сосенке Хозин из академии, Анисов из ГШ - уходя он конечно не мог забрать с собой все управление фронта оголив все Буденному, так что взял тех кого мог в том числе и Хозина. Федюнинский - тот вообще впервые за войну увидел Жукова в самолете на Ленинград. дело в том, что он отличившись в боях под Черниговом шел с должности комкора 15 на командарма 32 в Резервный фронт, но толком даже вступить не смог так как ему позвонил Василевский и сообщил, что он уходит опять на новое назначение - так что назначение Федюнинского это назначение отличившегося генерала на сложный участок фронта без выбора Жукова! по сути Хозин это безрыбье, а Федюнинский это решение инициированное ГенШтабом!!! Теперь про их приход в 5 и 33 армии - Говоров слег с приступом аппендицита и вместо него поставили Федюнинского (Пигаревич все же был до мозга костей штабистом и командирского задора ему видимо пока не хватало!) Была ли тут инициатива Жукова сказать сложно если бы не аппендицит Говорова бы с 5 армии никто не убрал - все таки герой обороны Москвы! Хозин - назначение на 33 армию это конечно наказание за Любанский провал в котором он особо был не виновен - их с Мерецковым просто поменяли местами! Опять же не думаю, что это решал один Жуков. Мерецков после воспитательного процесса опять уходил на Фронт, а освободившийся Хозин опять же в воспитательных целях был отправлен на его место - место человека, которого он до этого под Любанью подсидел! Так что, ожидаю кучу камней, но считаю, что называть Федюнинского и Хозина "жуковскими" думаю это слишком! Теперь по Лелюшенко - на 1 особый гвардейский корпус его ставил Сталин с должности начальника Управления формирования и комплектования автобронетанковых войск — заместителем начальника ГАБТУ, потом он встал на вновь созданную 5 армию, но был ранен и заменен Говоровым (кстати по рекомендации Жукова), после выздоровления его готового командарма поставили на 30 армию так как Хоменко по итогам Клинской оборонительной операции ушел на повышение замом к Артемьеву (в принципе с учетом повального дезертирства генерал НКВД был как раз уместен там) - ну, а Лелюшенко выздоровевший встал на его место! опять же говорить о том, что это была инициатива Жукова - не факт - судя по описаниям Лелюшенко это предложил сам Сталин, а Жукова Лелюшенко впервые увидел именно в штабе ЗапФронта когда принял 30-ю армию (кстати Калининского фронта - задачи ему ставил и его контролировал все же Конев)!! Поэтому мне кажется что ничего особо протежешного в их отношениях не было - просто люди иногда хотят видеть интригу там где ее нет.. !
