Второе Харьковское сражение. Барвенковский "котел".

Получил от переводчика перевод журнала боевых действий 23.Pz.Div. и под датой 27 мая 1942 года описан интереснейший эпизод.
В общих чертах все выглядит следующим образом: Stukastaffel, в переводе от девочки-переводчика это записано как "ступень пикирующих бомбардировщиков", корректно сказать - эскадрилья,(что поделаешь, женщина, вечно после них все корректировать приходится ) по немецкому штатному расписанию это 12 самолетов, принадлежащие IV.Fliegerkorps (авиакорпус - практически то же, что и авиадивизия, только с более расширенными возможностями), отбомбились по своим, а именно по позициям стрелкового батальона одного из полков 23-й танковой дивизии, как пишется в ЖБД "ошиблись территорией". Были убитые и раненые. Танкисты этот инцедент описывают со своей стороны хоть и скупо, но из описания становится понятна даже причина этой ошибки, однако случай неординарный и хочется подробностей!
Теперь вопрос: есть люди, которые могут пролить свет на этот эпизод со стороны Люфтваффе? Интересуют все подробности этого инцедента, желательно "подпертые" архивами. Может кто в теме знается на Люфтваффе?

 

Уважаемые форумчане прочитал такой вывод из допроса майора Агапова: "Отход войск из района Лозовая-Барвенково был бы победоносным в том случае если бы 6 армия продолжала наступать на Харьков, а 57 армия арьергардными боями прикрывая 6 армию с тыла. В результате наверняка бы взяли Харьков и армии соединились с войсками, действующими севернее Харькова." и задумался, а был ли действительно такой шанс? Кто что думает по этому поводу?

 

Об этом уже писано-переписано! Многие историки строят свои статьи на основании вероятных сценариев.
Я не любитель рассуждений на тему "а что если бы", случилось все так, как случилось и как по мне, то довольно не благодарное это занятие - пытаться на ситуацию "примерить другую одежку". Потому как вариантов развития событий можно наизобретать десятки, если не сотни, а это только для компьютерных игр хорошо!
Поэтому, я в данном обсуждении участия не принимаю, но с удовольствием почитаю мнения всех, кто решит высказаться!

 

Здается мне, что обстановка не сильно отличается с "барвенковским котлом".
https://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=qVp79u9yI_8&NR=1

 

Просрали наши шансы под Маяками...Если б за две недели командиры наши, грёбанные, не положили тысяч так этак с 25... то и 18 го можно было бы с юга запросто клин пана Клейста отсечь и впоследствии перейти в наступление...с дальнейшим, вполне ВЫПОЛНИМЫМ заданием по освобождению Харькова .Прошу прощения - это лично моё мнение.

 

Просрали наши шансы под Маяками
А как иначе?78 ОМСБ в черных бушлатах по белому снегу да от самой опушки леса до рубежа уверенного поражения из МГ.Сначала положили 3-4 слоя потом гвардейские минометы подвезли и ....жахнули по пустому селу.Не,не по пустому,в подвале овощном народ спрятавшийся подушили чадом.
Такая печаль эти атаки в лоб на укрепленные высотки...

 

Я пока слабо разобрался в этой теме. Может, кто сможет прокоментировать такой эпизод из "лейтенантской прозы", произошедший 13-15 мая 42г.
" В штабе батальона я получил команду: - Отправляйтесь в штаб армии офицером связи. Благо штаб располагался рядом, в селе Соболевка.
Спустившись в яр, где в зелени благоухали своей белизной украинские хаты, и пробравшись сквозь аллею желтой акации, я очутился почти рядом со стоявшими двумя высокопоставленными военноначальниками.
- Ба! Да это же Тимошенко трясет за шиворот Москаленко! - искрой промелькнуло у меня в голове и слышу: громкий крик, переходящий в рев:
- Вы, генерал, знали, что на станции Печенеги немцы разгружали танки?! Так, что они их на курорт привезли?! Я сейчас!.. С Вас сорву!.. Вот - эти петлицы!..
Он еще что-то кричал, но помня анекдот про зайца и верблюда, я как появился, так же внезапно и смылся..."
Еще проясните:
- 38А в котел не попала?
- начиная с какого уровня немецкие подразделения имели знамена?
- что было с немецкими частями утратившими знамена, если расформировывались, есть ли список расформированных?

 

Мы тоже все тут до конца с темой не разобрались!)
38 Армия в окружении не была, потому как вела боевые действия севернее выступа.
По немецким знаменам есть неплохие сайты
http://military-angar.ru/rcols/view/1
http://www.1939.ru/ww2/ww2/flag/tretijrejkh/flheer.html

 

Залізниці в смт. Печеніги Харківської обл. немає. В травні 1942р. там і німців, здається, не було, хоча лінія фронту проходила поруч. Так що не варто довіряти таким "джерелам" дезінформації.

 

Спасибо. А вообще жд станция Печенеги, могла существовать? У нас, где ЖД - там дезинформация, все станции в малых населенных пунктах почему то носят другие названия. Мой друг поехал на станцию Ремонтная в пос. Ремонтная (под Элистой). Над ним там смеялись всем "колхозом", там, тоже нет ЖД. Чел - 150 км в один конец лишних отматал, а ст. Ремонтная это пос. Дубовка (это тем, кто 48ТК интересуется).
Подскажите, а вообще, внезапное появление танков в этот период (до 15 мая) координально повлияло на судьбу 38А?

 

На Південній залізниці, де я працюю, станції з назвою Печеніги немає і не існувало в природі. Залізнична колія Харків - Куп"янськ проходить кілометрів 20-30 південніше цього населеного пункту.

 

Внезапное появление танков в полосе 38-й армии...
А танки какой дивизии могли появиться там внезапно? Самая свежая танковая дивизия в зоне ответственности 38-й - свежесформированная 23-я танковая дивизия, переброшенная в Харьков в конце марта (начало погрузки в Париже - 14 марта), и которая уже 15 апреля начала проводить мероприятия по подготовке наступления на Старый Салтов и Рубежное, назначенное на 26 апреля, кодовое название операции - "Westwind", незадолго до начала, операция была отменена приказом А.О.К.6..
Думаю, наша разведка незамеченным ТАКИЕ мероприятия не могла оставить... Следовательно, 23-я не могла оставаться незамеченной, да и до 12 мая дивизия активно использовалась под Харьковам в локальных боях.
Кто там еще? 3-я танковая дивизия! Переброска этой дивизии из-под Курска, в распоряжение А.О.К.6. (Паулюс) началась с отправки первых 40 танков в начале марта, и к 12 мая дивизия уже порядочно повоевала под Харьковом в полном составе.
Других танковых подразделений в секторе действия 38-й армии (от Балаклеи до Липцов) не было.
Сведений о других танковых дивизиях или, хотя бы, полках в ЖБД ни 3-й, ни 23-й дивизий нет!
По 3-й и 23-й имею сведения потому, что они в составе Корпусгруппы Брайта, с 25 мая, принимали участие в зачистке "котла".

 

Привет, спасибо. Нравится, Ваш подход к изучению вопроса. Я к Вашей теме косвенно, здесь меня интересует судьба 38А с мая по август.
Мечтаю, также детально изучить (с двухсторонним подходом) путь 87СД до конца сентября 1941. Что посоветуете?

 

Спасибо, приятно, что то, что я делаю еще кому то нужно
Теперь к делу.
А Вы ничего не путаете с 87-й? Я, конечно, могу ошибаться, но насколько мне помнится, 87-я 1-го формирования сгинула в Киевском котле в 41-м...
87-я 2-го формирования отправлена на Сталинградский фронт летом 42-го...
В боевых действиях в районе Харькова, в составе 38-й армии билась 81-я стрелковая. Как раз в районе населенки Большая Бабка и по одноименной речке, и именно против 23-й танковой дивизии Вермахта.

 

Я не правильно сформулировал вопрос. Для меня это разные задачи.

 

Теперь все стало понятно
38-я Армия по временному отрезку с мая по август 42-го - вполне выполнимая задача!
Только архивы! Единственный минус - архив ЦАМО, с Подольском практически невозможно работать дистанционно! Надо запасаться временем, деньгами, терпением и ехать в Подольск лично, снимать квартиру, искать "решалу" в лице какого нибудь сотрудника архива и стимулируя его монетой собирать копии материалов начиная с армии и в низ по ступенькам до дивизий + вверх до корпуса.
С противоположной стороной проще. Вполне можно покупать документы по электронке, как в НАРА, так и в Бундесархиве.
Только нужно быть осторожным! Затягивает как в болото!!!

 

Я уже давно живу в 41-м...

 

Многие матросы не упали. а так и остались стоять убитыми в глубоком снегу, немого осев...............Мне хотелось бы принести свои извинения Kurz Karl за мои глупые рассуждения............. не хочется думать, что очень много было глупо и преступно.........

 

Всем здравствуйте!Очень интересная тема,Плюхан-КРАСАВА! Подвернулась информация по теме(мож пригодится)-Краткое описание боевых действий войск Юго-Западного направления с 25.12.1941 по 01.02.1942 года с приложением схем http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2969712 правда нужно регистрироваться(((.

 

Спасибо, но всё это уже прочитано на «Подвиг народа». Юго-Западное направление - это Брянский Фронт, Юго-Западный Фронт, Южный Фронт, и там каждому из них поставлена своя задача (для ЮФ - уничтожение Донбасской и Таганрогской группировки противника).
К тому же 25.12.1941 - 01.02.1942 года - это не тот временной период, который рассматривается в этой теме.

 

Всех приветствую.Ищу любую информацию по 16ТД за переод 1.07.42 по 15.07.42. 230 сд в 14-16 часов 12 июля была атакована противником(предположительно 16тд Вермахта-http://don1942.ru/) в центре и с правого фланга. К 17.00 центр обороны дивизии противник прорвал, правофланговый полк (990 сп) был окружен и в подавляющем большинстве уничтожен. Остальные полки отошли и к исходу дня заняли оборону на рубеже: Войтов, Райгородок, Трехизбенка. В итоге боя 230 сд уничтожила до 38 танков противника и до двух батальонов пехоты, потеряла стрелковый полк.Спасибо.С ув.

 

С НАРА - понятно. А вот как с Бундесархивом работать без знания немецкого? Сколько не тыкался, даже со словарем не могу структуру архива понять. Структуированный каталог Бундесархива по 1943-1945 в сети есть?

 

Здравствуйте. С удовольствием прочитал всю ветку. Плюхану особая благодарность!
Я этой темой заинтересовался пару лет назад. Дело в том, что мой дед был командиром отдельного разведвзвода во 2 сб 102 сп 41 сд 6 Армии. Из окружения не вышел. Последнее письмо с фронта датировано 11.05.42. Мои изыскания дали небольшие результаты. Выяснил, что он попал в плен. Содержался в Шталаг 190 в Мариуполе. Каким-то образом оттуда бежал или был освобожден подпольщиками. Его видели живым накануне начала отступления немцев, т.е. в августе 1943. После этого его следы теряются. Пытался найти хоть какую-нибудь информацию о боевом пути 41 сд 2-го формирования. Делал запрос в ЦАМО. Получил ответ, что документы дивизии не сохранились. Если имеете информацию о боевых действиях 41 сд в котле, поделитесь.
Плюхан, я готов поучаствовать в приобретении материалов немецких частей. Подскажите, как это осуществить.

 

Привет, коллеги!
Ненадолго вырвался с работы... 2 месяца не видел телевизора и монитора))) Приехал и как раз в новостях по ОРТ сказали, что "Подвиг Народа" заливает очередную партию документов - приятно! Порадовало, что и тема мал-по-малу не стоит на месте!
kubikrubik2222 - нужный нам ролл по немецкой 16тд на Мапархиве пока не обнаружен, за обновлениями слежу, как всплывет - будем брать)))))))))
Raven-09 - каталогов Бундесархива в сети не встречал и плотно даже не искал, потому как на форуме есть люди которые с Бундесом плотно работают и готовы помочь с любым вопросом.
aligor - смотрите в личку.

 

Радость, коллеги!
На днях заимею вот такую монографию:
Hans Kissel: Angriff einer Infanterie-Division. Die 101. leichte Infanterie-Division in der Frühjahrsschlacht bei Charkow Mai 1942, Vowinckel, Heidelberg 1958
Думаю будет много интересного!!!