Второе Харьковское сражение. Барвенковский "котел".

Если это шло в разрез с утвержденными планами то даже немцы свои движения тоже согласовывали с Берлином это нормальная практика. Меня всегда веселило - когда шли рассуждения о шаблонности - война в принципе во многом шаблон - вы можете проявлять творчество во времени и выборе места удара, а также различных нюансах разведки и состава войск, но вы не попрете против артподдержки, авиаподдержки, маскировки и плотности огня для успешного прорыва. А на эту тему до войны было написано много чего и у нас и в Германии, так что.... Всегда нужно рассуждать предметно по каждому бою и каждому сражению, что было так и что не так для достижения победы.

А вы с чего-то решили, что удар группы "Клейст" это чистая импровизация Клейста и фон Бока, не согласованная Гальдером и Гитлером????????

Ожидаю кучу камней, но скажу, что военное образование наших генералов было лучше немецкого так как - они прошли маневренную гражданскую войну и обучались до ВМВ с учетом опыта применения авиации и танков, а у немецких генералов было образование ДО первой мировой. 42 год состоял из последствий разгрома 41 года, дефицита всякого вооружения и довоенных промохов в части военного строительства - применения авиации и танков было пересмотрено уже в ходе войны плюс ошибки в недооцененности всех видов связи и разведывательной авиации, а также арткорректировщиков и авианаводчиков.

Ну моральный фактор сильно зависит от наличия побед и поражений - пленных мы тоже кучу брали уже в 43 году. Армия очень разномастный механизм есть такие как Пайпер и Мейер, а есть такие как тот пьяный комбат который на глазах у Кариуса батальон на машинах на минном поле погубил. И у нас были такие как Власов, а еще были такие как Третьяк, который в 21 год стал командиром полка и был ГСС.
Хорошо подготовленное войско способно свести в ничью проигранное сражение - поэтому немцы после Сталинграда еще полтора года достойно упирались подкрепленные Тиграми и Пантерами, но остановить лишенную дефицита и почувствовавшую вкус победы РККА уже не могли.

Под Харьковом нужно разбирать действия каждой армии, но лично у меня не вызывает сомнения что как минимум северный участок они удержали своевременно бросая в топку подходящие подразделения при чем "...о кощунство..." делая это по-частям, но с завидным постоянством - эти Б.Г. несли страшные потери, но давали немцам главное возможность подготовить нормальный контрудар (в принципе это то же что дела Жуков под Москвой, но для многих именно за это он мясник....) это кстати еще и хитрый тактический ход, ведь осматривая трупы павших немцев разведчики докладывали о появлении перед армией нового полка, новой дивизий (и не важно что со всей дивизии это был всего лишь батальон или максимум полк) наш командарм начинал нервничать и докладывать о появлении перед фронтом своей армии свежей немецкой дивизии, а это заставляло его тщательнее готовить каждое наступление (там где хватило бы штатных огневых средств нашей стрелковой дивизии или полка) и как следствие терять время (которое немец тоже использовал для инженерного улучшения своих позиций и опять же подтягивания резервов). на севере не было эшелона развития успеха в виде танкового корпуса - прорыв его вглубь на северном участке перерезал бы коммуникации и пути подхода резервов немцам бы приходилось выгружать пополнение раньше и уже не так эффективно поддерживать свою первую линию, что в лучшую сторону сказалось бы на эффективности нашего наступления.........НО.......

 

и не смотря ни на что, войну они выиграли,а не немцы хваленые. Вечная им память!

 

"В 5 час. 30 мин. 17 мая после артиллерийской и авиационной подготовки пехота и танки противника перешли в атаку. С воздуха наступление поддерживали силы авиации. Обходя наши опорные пункты и заграждения, подвижные группы врага уже к 8 часам прорвали оборону 9-й армии на обоих направлениях и продвинулись на север до 10 км. Авиация к тому времени разрушила вспомогательный пункт управления и узел связи армии в Долгенькой. Командующий и штаб, начальник которого был ранен, переехали на командный пункт в Каменке, а оттуда на левый берег реки Северный Донец, потеряв управление войсками. Поскольку через Долгенькую проходила линия связи Южного фронта не только с 9-й армией, но и с 57-й, то и сообщение по ней с потерей этого населенного пункта полностью прекратилось.
В таких условиях командиры соединений и частей вели бои изолированно, без увязки своих действий с соседями и резервами. Штаб же Южного фронта, которым командовал генерал-лейтенант Р. Я. Малиновский, узнал о начавшемся наступлении только во второй половине дня, когда враг уже завершал прорыв тактической зоны обороны. А к исходу дня, когда о случившемся был информирован штаб Юго-Западного направления, противник прорвался уже в оперативную глубину и вступил в бой с резервами армии и фронта".
Москаленко К. С. На Юго-Западном направлении. Книга I http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/index.html

 

Поскольку через Долгенькую проходила линия связи Южного фронта не только с 9-й армией, но и с 57-й, то и сообщение по ней с потерей этого населенного пункта полностью прекратилось.
И это все чем располагали Южный и Юго-Западные фронты?? одна воздушная линия связи?? Скромно, но со вкусом.

 

А вестовыми нельзя было работать?А офицеры связи,офицеры по особым поручениям,начхимы наконец?
Как-то без телефонов раньше получалось...

 

Согласен с Вами особенно интересна фраза - ......штаб же Южного фронта, которым командовал генерал-лейтенант Р. Я. Малиновский, узнал о начавшемся наступлении только во второй половине дня, когда враг уже завершал прорыв тактической зоны обороны. А к исходу дня, когда о случившемся был информирован штаб Юго-Западного направления, противник прорвался уже в оперативную глубину и вступил в бой с резервами армии и фронта".......
Похоже что это не совсем правда - вот что пишет Штеменко:
Разведка наших фронтов проглядела подготовку армейской группы Клейста, который в районе Краматорска сосредоточил одиннадцать дивизий с большим количеством танков. Поэтому удар, предпринятый оттуда с утра 17 мая, был совершенно неожиданным для 9-й армии и всего Южного фронта. Эта армия, перед тем ослабленная в боях местного значения, не смогла отразить натиск. За сутки боя враг продвинулся на 20 километров, причем мощь его удара не убывала, а возрастала — в дело вводились все новые н новые группы танков и мотопехоты. Очень быстро наметилась угроза тылу нашей 57-й армии, находившейся западнее 9-й, и всей ударной группировке Юго-Западного фронта, наступающей на Харьков с юга.
Эти события получили тогда противоречивую оценку. Военный совет Юго-Западного направления большого беспокойства не проявил, хотя и доложил Ставке, что нужно укрепить Южный фронт за счет резервов Верховного Главнокомандования. И. В. Сталин согласился с этим и выделил войска; однако в район боевых действий они могли попасть только на третьи и четвертые сутки. Поскольку обстановка изменилась, главком направления начал, правда неторопливо, готовить контрудар собственными силами, не прекращая наступления на Харьков, которое, но его мнению, развивалось нормально.
В Генеральном штабе, напротив, действия противника вызвали тревогу. Она была вполне обоснованной. Операторы понимали, как трудно сочетать стратегическую оборону с крупными наступательными операциями, тем более что в то время у нас не было достаточно возможностей для такой сложной формы борьбы. Не хватало еще вооружения и боевой техники, формирование и, главное, обучение резервов не успевали за развитием событий и потребностями войны. Складывающаяся обстановка была опасной и для южного направления, где, как уже говорилось, Ставка вообще не имела резервов.
Вечером 17 мая 1942 года А. М. Василевский связался со своим прежним сослуживцем по Генштабу генералом А. Ф. Анисовым — начальником штаба 57-й армии. Тот не скрыл горькой правды и дал понять Александру Михайловичу, что положение на их фронте принимает критический характер. Доклад Анисова глубоко взволновал А. М. Василевского и вместе с тем позволил ему верно оценить развернувшееся наступление противника как прелюдию к действиям весьма крупного масштаба. Гитлеровское командование намеревалось сначала ликвидировать барвенковский выступ, а затем полностью разгромить советские войска под Харьковом. У Александра Михайловича были и чисто личные причины для волнений: прошла всего неделя с тех пор, как он принял обязанности начальника Генштаба, и его деятельность на этом высоком государственном посту началась, таким образом, при крайне неблагоприятной военной обстановке (Б. М. Шапошников из-за обострения болезни вынужден был перейти на более спокойную работу начальника Высшей военной академии).
Офицеров, занимавшихся в Генштабе ближневосточным и другими смежными направлениями, передали в помощь товарищам, имевшим дело с Юго-Западным и Южным фронтами.
Остановить гитлеровские войска можно было только наличными силами Южного и Юго-Западного фронтов. Требовалось немедленно прекратить наступление на Харьков, чтобы отразить угрозу с юга. А. М. Василевский тотчас же предложил это Верховному Главнокомандующему. И. В. Сталин переговорил по Бодо с Военным советом Юго-Западного направления. Военный совет смотрел на обстановку по-прежнему оптимистично. Он заверил, что в результате нашего контрудара положение на юге скоро нормализуется, и настоял на продолжении наступления.
Но улучшения не наступило. Напротив, дела шли все хуже и хуже. 18 мая обстановка крайне обострилась: выявился танковый клин немецких войск, направленный в спину нашим 6-й и 57-й армиям и группе генерала Л. В. Бобкина. А. М. Василевский снова предложил Верховному[41] Главнокомандующему остановить Харьковскую операцию и повернуть нашу ударную группировку на юг для отпора врагу. Однако и на этот раз И. В. Сталин подошел к телеграфному аппарату и потребовал, чтобы Военный совет Юго-Западного направления дал оценку обстановки. Главнокомандующий С. К. Тимошенко вновь ответил успокоительными заверениями, и наступление продолжалось. Еще сутки драгоценного времени были потеряны.

Как видим данные о немецком контрударе поступили значительно раньше дня и вечера и генштаб вмешался когда понял что Тимошенко адекватных мер не принимает....то есть о прорыве Малиновский и Тимошенко знали раньше указанного у Москаленко срока, а отсутствие связи.....это все от лукавого...задним числом для прикрытия задних мест!

 

Как видим данные о немецком контрударе поступили значительно раньше дня и вечера и генштаб вмешался когда понял что Тимошенко адекватных мер не принимает....то есть о прорыве Малиновский и Тимошенко знали раньше указанного у Москаленко срока, а отсутствие связи.....это все от лукавого...задним числом для прикрытия задних мест!
Все верно, первые распоряжения из об усилении Южного фронта из штаба Юго-Западного направления датированы 15 или 16 часами 17 мая.(Значить о том что случилось узнали еще раньше)

 

Коллеги, а у кого нибудь есть численность наших армий участвующих в Харьковских боях на разные даты сражения особенно на момент окружения???!!!! Хотя наверное за ними только в ЦАМО.....

 

Какой телефон? У немцев в каждом танке, самолете, батальене была радиостанция. (Это мгновенная передача оперативной обстановки. А вестовой на кобылке пол суток скачет, а потом еще половину ищет). Это я образно, даже отработаная до автоматизма передача информации вестовыми не может и приблизиться к передачи информации по радио, а в боевой обстановке когда все меняется каждый час, какой вестовой? У меня нет информации скажем так "достоверной" по средствам связи в Красной Армии (того периода про который мы говорим). Мне очень интересно, от в дивизиях были радиостанции? Штабах армий были? Сколько? (нигде я не находил информации по этому вопросу). Про полк мне что то и спрашивать не хочется. Вот хотелось бы узнать у знатоков, как обстояли дела в этом вопросе у Красной Армии?

 

Утром 17 мая армейская группа «Клейст» перешла в наступление и уже к 10 часам немецко-фашистские войска, прорвав оборону 9-й армии, продвинулись на 20 км. А вот Боевое распоряжение штаба Юго-Западного направления №0140/оп командующему Южным фронтом о мероприятиях с целью отражения наступления противника датировано аж 16 часами 17. 05. 1942. В нем приказывалось утром 18 мая нанести контрудар силами 2 кк и 14 гв. сд во фланг и тыл прорывающейся группе противника и восстановить положение 9-й армии.
Одновременно с этим военный совет направления (Тимошенко, Баграмян, Хрущев) в 17.30 доложил о сложившейся обстановке Ставке ВГК и просил выделить резервы для усиления правого крыла Южного фронта. Ставка оперативно отреагировала на это сообщение, разрешив перебросить на правый фланг Южного фронта с ворошиловградского направления стрелковую дивизию и дополнительно выделила в распоряжение главкома направления из своего резерва две стрелковые дивизии и две танковые бригады. Но прибыть эти соединения в район их будущих боевых действий могли не ранее 20 – 23 мая.
События же продолжали резко ухудшаться. К исходу дня 17 мая вследствие отхода 9-й армии и продвижения противника на север вдоль реки Северский Донец создалась угроза окружения всей группировки советских войск, действующих в барвенковском выступе.
18 мая кризис в полосе обороны 9-й армии продолжал резко обостряться. С утра этого дня Клейст нарастил свой удар. Контрудар по его группе силами 2-го и 5-го кавкорпусов и 14 гвардейской стрелковой дивизии не состоялся. Ко времени получения приказа о контрударе 5-й кавалерийский корпус уже втянулся в оборонительные бои на широком фронте и сосредоточить силы на одно направление не смог. 2-й кавкорпус опоздал с выходом на исходный рубеж.
Соединения 9-й армии продолжали отходить за р. Северский Донец.

 

Видимо Штеменко пишет по воспоминаниям Василевского.
«Получив первые сообщения из штаба направления о тревожных событиях, я вечером 17 мая связался по телефону с начальником штаба 57-й армии, моим давним сослуживцем генерал-майором А. Ф. Анисовым, чтобы выяснить истинное положение вещей. Поняв, что обстановка там критическая, я тут же доложил об этом И. В. Сталину. Мотивируя тем, что вблизи не имеется резервов Ставки, которыми можно было бы немедленно помочь Южному фронту, я внес предложение прекратить наступление Юго-Западного фронта с тем, чтобы часть сил из его ударной группировки бросить на пресечение вражеской угрозы со стороны Краматорска. Верховный Главнокомандующий решил переговорить сначала с главкомом Юго-Западного направления маршалом Тимошенко. Точное содержание телефонных переговоров И. В. Сталина с С. К. Тимошенко мне неизвестно. Только через некоторое время меня вызвали в Ставку, где я снова изложил свои опасения за Южный фронт и повторил предложение прекратить наступление. В ответ мне было заявлено, что мер, принимаемых командованием направления, вполне достаточно, чтобы отразить удар врага против Южного фронта, а потому Юго-Западный фронт будет продолжать наступление...»

 

А я и был лично

 

Может просто не сомгли заинтересовать человека, с которым общались... Или не того человека нашли... А, возможно, и правда, оперативных документов интересующей Вас дивизии не сохранилось еще с тех времен...

 

Ребята, кто сейчас обсуждает вопрос о прорыве нашей обороны со стороны Краматорска - Славянска, вернитесь к посту #276, и посмотрите реальное время начала операции, а не информации из воспоминаний генералов после обработки режимной цензурой.

 

Спасибо, коллега, но если я понял всех интересует вопрос когда Тимошенко и Малиновский узнали о прорыве и когда узнала Ставка???))) время так сказать ...часы и минуты)))

 

Меня например интересуют захоронения мая 1942 года возле Лозовеньки. Интересно есть хоть там они? Сколько?

 

Наткнулся на такую информацию (допрос майора Агапова).Человек проходил службу в 57А и попал в плен ,май 1942.Очень интересная информация.(http://labas.livejournal.com/926225.html).http://labas.livejournal.com/925226.html

 

Со 100%-ой уверенностью ничего пока сказать не могу, но по ЖБД 454-й дивизии мест захоронения трупов точно не указано, указан только район, где дивизия собирала трофеи и убирала трупы после ликвидации котла, думаю и остальные дивизии с отметками на картах мест захоронений врага тоже не парились! Думаю все по стандартной схеме, стащили вместе с трупами животных по большим воронкам и края подорвали... Вот и все похороны... Искать теперь нам...

 

Думаю, что Тимошенко был оповещен в первые же часы, а вот когда он соизволил доложить в Ставку - это интересный вопрос. Пока я утверждать ничего не могу, это только мои предположения, основанные на анализе малой части достоверно известных фактов, но опять же никакими документами ПОКА не подтвержденные!
Еще "копать" и "копать"....

 

Попался мне в инете такой документ.....сразу скажу это все шо есть.... но это наводит на определенные размышления....

 

PS. Хоронили скорее всего не немцы (тела не первой свежести, ...... эта работа не для "суперчеловеков".... они свою робрту уже сделали). Убирали и хоронили скорее всего военнопленные, может где поменьше погибших привлекалось местное население... естественно под контролем немцев.... что то мне так думается...

 

Вырвался с работы на пару дней домой!
Забрал перевод ЖБД 23.Pz.Div., перечитал, жутко интересно! Парни только из Парижа и сразу на Восточный фронт, расписывают все пока не ленясь, подробно! Есть интересные боевые эпизоды - участие в деблокировании Терновой и непосредственно в зачистке котла, и поражают цифры - данные о пленных и трофеях... Дальше, для полноты картины, в переводе папка с приказами и ЖБД разведотдела и отдела тыла.
А пока работа с картами.

 

нет человек был бы рад помочь но увы

 

Дело ясное. Окружение, закопали где нибудь или вообще сожгли... Мало ли такого случалось в тех условиях... Не до бюрократии!