Это тоже наша история

Уважаемые камерады и геноссе!

Еще раз просмотрел Ваши споры и выудил вот что. Правда, давно это у Вас было, когда только раскочегаривали эту тему, еще до моего прихода на форум.
Про историков - авторитет или не авторитет.
Сдул пыль и открываю книгу Эдварда Кукриджа ''Гелен: шпион века'', 2001 г. издания, смотрю в книгу и вижу на с.120 вот такую ФИГУ:

''Берия поставил во главе СМЕРШа... В.С.Абакумова. Подобно Сталину и Берия, он тоже был ГРУЗИНОМ по национальности - настоящее его имя АБА КУМ.''

Еле до туалета добежал... Хорошо, что успел, донёс .
Он хоть фото Абакумова видел? Хотя, наверное, Кукриджу трудно было отличить настоящего русского мужика от кавказца... Хоть спросил бы у кого...
Так что у некоторых западных ''авторитетов'' и посейчас по Москве медведи гуляют (проходу от них нет), а в Кирове вообще мамонты во дворе суда пасутся , да и хлеб в России веревкой режут (и то, когда он есть).

А спорить все равно не буду . Только дровишки...

 

Вы слабо знаете предмет. Надзор прокуратры за НКВД в 1937-38 г. был существенно ограничен, практически его не существовало. Почитайте хотя бы воспоминания бывшего Главного военного прокурора Афанасьева "Фронт военых прокуроров". Очень занимательная книжка. была в Москве в открытой продаже. Также Особое совещание МВД было внесудебным органом, выносившим приговоры. Хотя вины с судебных и прокурорских работников, запятнанных в репрессиях, это не снимает. Но ведущая роль принадлежит в них именно НКВД.

 

Уважаемый КОМАНДОР!
Отвечаю по пунктам:

1. На истину в последней инстанции я не претендовал и не претендую, но что знаю, то знаю. Сильно или слабо - понятие оценочное, субъективное. Я как-то уже Вам говорил - мы не экзамене и не викторине.

2. Как однажды весьма удачно подметил коллега SS-man, ''жопа есть, а слова такого нет.'' Прокуратура БЫЛА и НАДЗИРАЛА. И причем тут 1937-38 г.г.? Мы вроде бы про войну...

3. ''Каждый кулик свое болото хвалит''. Вы у кого-нибудь читали, что он признает свою вину и ответственность за ''репрессии''?

4. ''Особое совещание МВД''...
МВД и прочие министерства появились ПОСЛЕ ВОЙНЫ. В войну было НКВД.

5. Про ''ведущую роль'' НКВД как раз и талдычат судьи и прокуроры, а несведущие люди за ними повторяют. Традиция такая. Еще раз повторяю: приговоры выносили судьи, а не НКВД. Вам это прекрасно известно, но Вы все равно упираетесь.

И вообще, не вовлекайте меня в этот спор

 

Уважаемый KaZet!

Частично я уже ответил на Ваши вопросы в самых последних сообщениях, теперь попытаюсь восполнить пробелы.

Сказать я хотел лишь о том, что и к цифрам, и к фактам надо бы подходить покорректнее.

По поводу того, что в Германии все-таки были ''репрессии'' (ну не нравится мне это слово как термин!), мы все-таки пришли к консенсусу.
Про тройки и ОСО я уже объяснил - они были созданы и работали по закону.
Указания ''не выпускать'' были - в виде резолюции на обложке дела или на постановлении об аресте, выполненной синим или красным карандашом ''Осовобождение нецелесообразно. Продлить срок заключения до...'' с неразборчивой подписью.
А вот количество ''репрессированных'' на мой взгляд считать надо 'на душу населения'', а не в абсолютных цифрах - сколько населения в Германии и сколько в СССР - разные цифры.
Кулачество... Нацисты вроде бы экономику и сельское хозяйство особо не перестраивали и не трогали. Их революция, как мне представляется, была направлена в основном на идеологию и внешнюю политику. А в СССР - буквально на всё.
Прошу меня простить, тема у нас серьезная, но в Вашем соообщении прослеживается некая аналогия с ПАНИКОВСКИМ из ''Золотого теленка'': ''Поезжайте в Киев и спросите...''
Почему Вы подчеркиваете именно репрессии на Украине? Там они были какими-то особенными? Если Вы берете период с 1939 по первую половину 1941 г.г., и имеете в виду присоединенные тогда к СССР территории, тогда почему не упомянули Прибалтику? Им тоже досталось.
Здесь-то как раз я усматриваю полный ''паритет'' - Германия на своих ''новых'' территориях тоже проводила чистки и репрессии как раз в этот же период и не менее широкие, чем СССР (одно генерал-губернаторство Украину по репрессиям перекроет).
И еще. На Захидной Украине и Захидной Белоруссии у людей случилась массовая амнезия (потеря памяти). Они совершенно забыли, как им ''прекрасно'' жилось под поляками до сентября 1939 г. Помнят только то, что было после, когда москали пришли. Ну, Бог им судья... Может придет время, опомнятся...
Я не столько об оправдании, сколько о полноте, объективности и всесторонности...
Понимаете, какая штука, если имеет место спор, то кто-то в нем прав и кто-то неправ. Во многих случаях это решает третья сторона - суд, арбитраж и т.п. Если нет - это уже политика. Тогда уже речь идет не о правоте одной из сторон, а о том, чтобы волки были сыты и овцы целы...
И опять Вы о ''преступлениях''... Да поймите же Вы, что это юридический термин, который не надо понимать слишком расширительно. Преступление - это правонарушение, нарушение закона, но не моральная категория. А сейчас многие называют преступлением всё то, что им не нравится.
Местных жителей я имел в виду не наших, а ''ихних''.

И вообще я что думаю - вот конкретно мы (Вы, я и другие коллеги) на этом форуме высказываем свои точки зрения, иногда даже покрикиваем друг на друга... А будет ли от этого толк? Я об этом Вас лично спрашиваю. Вы хоть чуть-чуть учтете мнение Ваших читателей и обожателей в дальнейшем своем творчестве?
Раньше это называлось читательской конференцией, собирались в одном помещении и обсуждали произведение, высказывая свое мнение присутствующему автору. Несколько таких конференций мне очень запомнились. Обсуждали книги:

1.Борис Васильев ''В списках не значился''.
2. М.С. Докучаев (один из руководителей 9-го управления КГБ СССР, телохранитель) ''Москва. Кремль. Охрана''.
3. Владимир Некрасов (ветеран МВД, просто умница и обаятельный человек) ''Тринадцать ''железных'' наркомов'' (от Рыкова до Щелокова!)

Причем перед каждой конференцией ее участники получали обсуждаемую книгу ''на халяву'' !

Мы (по крайней мере я) от Вас книг ''на халяву'' не требуем , сами их купим, но неужели Вы проигнорируете все наши отзывы и пожелания? Тогда зачем мы здесь время тратим попусту? А если хоть к чему-то прислушаетесь, то сколько людей Вам будут благодарны!!!

Ну и с позволения присутствующих - окончание истории про говновоза.
Его бывшая зазноба вскоре познакомилась с другим парнем и они тоже решили пожениться.
В день их свадьбы в самый разгар торжества приехал говновоз на своей бочке (она была полная), вставил им в окно (на первом этаже дело было) гофрированную трубу, включил реверс и дал газу... Осудили за хулиганство.

 

Ну знать историю своего ведомстав и тем более спорить о ней в вашем возрасте необходимо аргументированно, ИМХО. НКВД или МВД, какая разница. Органы госбезопасности (так правильно на 100%) виновны в репрессиях в большей степени, чем все остальные. Для меня это факт доказанный, спор бесперспективен. А вам просьба яснее излагать свои мысли, вы часто спорите непонятно с кем и о чём. Для общего развития:

http://www.pseudology.org/songs/Osob_Soveschanie1881_1953.htm

 

Вот тут конкретно вы не правы в корне, приведённая мной статья это доказывает, только, пожалуйста, читайте, внимательно, прежде чем писать всякие гадости о форумянах.

 

Уважаемый КОМАНДОР!

1. Очень благодарен Вам за статью. Как почитаю - доложу дополнительно.

2. И в мыслях не было ''писать гадости'', зря Вы усугубляете.. Если кого обидел, ради Бога простите!

 

Уважаемый КОМАНДОР!
Вы, на мой взгляд, несколько самоуверенны.
НКВД и МВД - две большие разницы.
Если госбезопасность как Вы утверждаете ''виновна на 100%'', то какой же процент Вы оставляете прокуратуре и судьям? 0% ?
Я стараюсь излагать свои мысли, но не моя вина, что Вы не хотите понять очевидное.
И наверное Вы правы относительно спора. Не люблю я это дело...
А для общего развития - можно пообщаться.

Вот, с Вашего позволения еще ряд моих соображений по поводу ''репрессий'' .

Раз Вы не привели соответствующих документов об ''ограничении надзора прокуратуры за НКВД'', или хотя бы не сослались на них, тогда о чем мы спорим - нет предмета для спора. Да Вы еще взяли на себя тяжкое бремя оценивать мои знания... И прилюдно делаете скоропалительные выводы.
К сожалению, Афанасьева я не читал (весь хлеб не съешь и книг всех не прочтёшь), а может и к счастью - не моя это тема. Мне воспоминания любого прокурора малоинтересны, как и (не в обиду будет сказано) воспоминания судьи. А все потому, что они - последние звенья конвейера. Все основное, главное и интересное творится до них! Прокурор осуществляет НАДЗОР, т.е. смотрит, как работают ДРУГИЕ. Он же ДАВАЛ САНКЦИЮ на арест, на обыск, поддерживал обвинение в суде... Судья как правило - это ВЕСЫ (те, что в руках у статуи Фемиды), которые взвешивают опять же то, что сделали другие. Только не надо кричать про ответственность и прочее. Ответственность тут у всех одинаковая (см. главу ''Преступления против правосудия'' в УК). Самое интересное происходит на стадии оперативно-розыскных мероприятий и предварительного расследования, причем это - самая трудоемкая и длительная стадия (поиск, ловля, добыча, просеивание, составление картинки из фрагментов и т.п.). Вам разве это неизвестно? Извините, отвлекся я...
Я на всякий случай позвонил своему старому знакомому, который отработал в прокуратуре не менее 20 лет, сейчас он тоже судья. Зная, что он в свое время был чуть ли не помешан на политических процессах конца 30-х годов, я задал ему вопрос об ''ограничении'' надзора. Ответ отрицательный - никаких нормативных актов на этот счет не было.

Так чем же вообще занималась прокуратура во время войны по Вашему разумению? Только жалование получала?
Да и надзор за НКВД - это вроде бы функция общей, а не военной прокуратуры?

И еще раз о ''ведущей роли НКВД''.
Сколько прокуроров и сколько судей существовало тогда, и сколько сотрудников НКВД?
Конечно, последних количественно было не менее, чем на порядок больше, чем судей и прокуроров, вместе взятых. Это тоже один из факторов, повлиявших на это ошибочное мнение. Конечно, 10 или 20 сотрудников НКВД могут ''наслесарить'' поболее, чем 1 прокурор или 1 судья...
Посмотрите свое сообщение по данной теме № 30 от 29.09. Тогда я еще позавидовал Вашим возможностям...
Этих людей судили НКВД или СМЕРШ? СУДЬИ их судили, а ПРОКУРОРЫ надзирали и давали ''добро'' на арест и на приговор...
Так что не судите (меня), да не судимы будете.

 

Вот ведь какая штуковина получается...
Полгода все молчали. Реанимировал я эту тему, так мне же и достается...

 

Парни, ясно одно: и в СССР, и Германии, при тоталитарных системах ИМЕЛИ ВСЕ ЖЕ быть место массовые репрессии. Таков был строй в недовольных и разоренных(ограбленных) государствах. Сейчас по прошествии 60-70 лет надо с пониманием к этому относиться. Кто виноват? Да все виноваты, и судьи , и прокуроры, и исполнители(в меньшей степени). Надо признать, что и СССР и Германия были самые варварские государства в Европе того времени. Почему во Франции или в Англии было все так чинно , благородно? Да потому что уровень жизни и победа в войне делали большую часть населения довольной и счастливой.

 

Это и так понятно! А что, кто-то это оспаривает?

Ну, я бы не был так уверен! Почитай Типпельскирха! Как раз поведение англичан - варварское! Гитлер 3 раза предлагал закончить войну, но англичане даже не отреагировали. В конце концов 2МВ начала Англия объявив войну Германии и подбив на это Францию (война Германии против Польши после Версаля была справедлива и очевидна, да и польско-советская война достаточно оправдана).
Французы воевать не хотели вообще и настроение у них было не боевое.

"...Но еще более серьезными, чем недостатки в организации и техническом оснащении французской армии, были трудности психологического порядка — наследие первой мировой войны. Франция потеряла почти 1,3 млн. убитыми и вторично не хотела идти на такие огромные жертвы. Поэтому в новой войне она решилась вести только оборонительные действия до тех пор, пока с помощью союзников не станет возможным поражение противника без тяжелых людских потерь. Эта основная идея французской военной политики, идея оборонительного ведения войны, нашла свое практическое воплощение в строительстве линии Мажино. Еще в начале двадцатых годов тогдашний военный министр Мажино предложил план постройки гигантской линии укреплений, которая, начинаясь от Рейна в районе Базеля, должна была прикрыть всю французскую границу с Германией до Люксембурга и сделать невозможным всякое нападение на Францию непосредственно с германской территории. Строительство укреплений началось лишь в 1929 г. и с затратой огромных средств было закончено в течение тридцатых годов. Линия Мажино имела для Франции чрезвычайно отрицательное значение в материальном и психологическом. отношениях. Вместо того чтобы использоваться для модернизации армии, огромные средства шли на строительство укреплений. Для укомплектования последних личным составом были созданы специальные крепостные части, организация и обучение которых проводились на чисто оборонительной основе. Эти войска стали лучшими частями французской армии, однако для ведения наступательных действий они не годились. Подобный оборонительный и даже пассивный взгляд глубоко укоренился в народе и армии. Людей успокаивала мысль, что теперь они защищены от всякого вторжения, и у них уже не было склонности использовать вооруженные силы для выполнения союзнических обязательств, вытекавших из традиционной политики Франции как великой державы...Хотя во французском генеральном штабе и учитывали, что немецкие войска могут в любое время начать наступление, однако многочисленные слухи и противоречивые сообщения заставляли сомневаться в том, что сосредоточение немецких войск является серьезным военным мероприятием, а не только средством политического давления. Казалось почти невероятным, чтобы немцы отважились на столь сомнительное предприятие, каким, по мнению французов, должно было явиться решающее наступление на Западе.
Во Франции, стране, где политические слухи так быстро распространяются, противоречия внутри руководящих кругов не остались скрытыми от общественности и, естественно, не способствовали созданию у французов боевого настроения..."

Война в Норвегии и Дании - Германия начала войну 9-го апреля, а Англия планировала начать 5-го, но перенесла на 8-е, а т.к. Англия начала войну с морских действий, а Германия высадила сразу десант то победа была за Рейхом. Если бы не требование Гитлера о назначении Квислинга премьером Норвегия сдалась бы без боя, как и Дания.

"...Рано утром 9 апреля германские послы в Осло и Копенгагене вручили правительствам Норвегии и Дании одинаковые по содержанию ноты, в которых вооруженное выступление Германии было обосновано вынужденной необходимостью защитить обе нейтральные страны от якобы предстоящего в самое ближайшее время нападения англичан и французов и предупредить замышляемое ими распространение войны на территорию Скандинавии. Целью германского правительства, говорилось в ноте, является мирная оккупация обеих стран. Всякое сопротивление, однако, будет беспощадно подавлено и приведет лишь к напрасному кровопролитию. Протест, немедленно выраженный англо-французской стороной против германского обвинения, кажется довольно странным теперь, когда стало ясно, что западные державы, если бы они не перенесли начало своих действий с 5 на 8 апреля, оккупировали бы Норвегию раньше немцев. Но если во время войны такие мероприятия были возможны, то остается непонятным, как могли обе западные державы на Нюрнбергском процессе обвинять руководителей Германии в планировании и проведении агрессии против Норвегии и заставить своих членов трибунала включить это обвинение в приговор..."

И вообще к населению оккупированных территорий немцы относились по принципу "как вы к нам - так и мы к вам". Вот пример по франциии:

"...Командование и войска с первых же дней стремились по возможности облегчить французскому населению бремя оккупации. Французы, миллионы которых бежали от внушавших им ужас немцев, с удивлением замечали, какими дисциплинированными и в то же время обходительными были немецкие солдаты в чужой стране. В основной массе они чувствовали облегчение оттого, что победа Германии так быстро положила конец войне и избавила Францию от тяжелых потерь и жертв, подобных понесенным ею во время первой мировой войны. Характерно, что возникшее в те времена оскорбительное слово “бош” теперь больше не употреблялось, а скорее во многих случаях заменялось обращением “мсье немецкий солдат”. Чтобы быстро и беспрепятственно вернуть французское население к прежнему месту жительства, немцы создали организацию, которая, располагая широкой сетью пересылочных и заправочных пунктов, за несколько недель устранила возникший хаос..."
Сами по себе немцы высококультурная нация, но вот режим такой у них был...
А по СССР - тут и спрашивать нечего - если людям каждый день твердили, что они чуть ли не должны камня на камне оставить в Германии, то чего ещё ждать от людей как ни варварства.
Опять же - не все поголовно были одинаковые.

 

по франции ты немного ошибаешься. один из независимых журналюг того времени писал. " жизнь на оккупированных французских территориях представляется сплошным адом. немцы вывозят из франции сотни тысяч рабочих, заводы и предприятия, продовольствие и цветные металлы, роскошь и украшения, галереи и золото. в лионе, например город оштрафовали на 5 млн. франков за оскорбление на улице немецкого солдата. многие жители франции часто скандировали:прочь отсюда, мерзская немчура! и получали за это по полной от немцев." в лансе было расстреляно свыше 370 человек за избиение группы эсэсовцев. всего в том же лансе за период войны было повешено, убито, замучено более 25000человек(причем явно не одних евреев). в туре убито 10000 человек. партизанщина приобретала все больший характер. за нападение на итальянских моряков в бордо немцы и итальянцы уничтожили совместно более 240 человек. в самом рейхе в концлагерях, от пыток и измора погибло 400 000 французов. был даже целый отдел по франции. мало? далее он пишет: это был ответ французам за проявленное пренебрежение и высокомерие. версаль и прочие политические события.

 

Уважаемый Командор!

Я тут снова перечитал Ваши последние ''наставления'', поразмыслил на досуге и вот что получилось.

Про бревно, соломинку и глаз Вы забыли?
Так я могу напомнить:

''Юноша, вы пишите бред и глупость. В общем и целом видно, что, вся ваша информация о ВМВ умещается на очень короткой книжной полке, но тут вы сами себя превзошли.''

Это из Вашего сообшения № 84 по смежной теме о советских пленных. И это не педагогично. Как говорил Карлсон - спокойствие, только спокойствие . Хотя мне самому его иногда не достает... в ''моем возрасте''.

И давайте все-таки уйдем от двойных стандартов оценки ''всяких гадостей'' - моих, Ваших и других коллег. Я уже извинился за то, что вспылил. Если мало - еще раз извинюсь.
Только зачем нам ссориться? Всё токмо ради установления истины и взаимопонимания, а не ради обидеть друг друга.
Тем более - что толку пинать молодого парня (я про фон Штайна) - давайте сообща ему просто поможем, выскажем свои мнения, тогда может он и выкинет мусор из головы? Ну а если нет - знать не судьба. Железной рукой человека к счастью не загонишь...

А за статью ''Особое совещание...'' еще раз огромное Вам спасибо! С удовольствием ее прочитал. Весьма пользительная статья. Тем более, что она отчасти подтверждает то, в чем я Вас безуспешно пытался убедить (примерно как Вы - фон Штайна).
Про ее автора Вам что-нибудь известно, кто он?

 

2Серг
Никого ни в чём убедить не пытаюсь. Я не педагог, не воспитатель детского сада, и не отец фон Штейна, чтобы учить его чему-то. Но и читать его заведомо глупые посты с таким авторским апломбом начинает надоедать, хочу обратить внимание юноши, что в общем нужно сначала думать, а потом УТВЕРЖДАТЬ что-либо. А вот если не знаешь, конечно спроси. Но он ведь не спрашивает, он всё знает, потому что "где-то читал...".
По репрессиям - именно у Афанасьева и описано, каким образом прокурорский надзор был ограничен. Далее - вы совершенно правы о том, что львиная доля работы по доказыванию и раскрытию любого преступления приходится на органы ОРД, к которым в т.ч. относилось и НКВД ( в т.ч. потому что у них был и следственый апппарат). А теперь подумайте, какие приговоры мог вынести суд, если читал исключительно "выбитые" признательные показания и слушал подготовленных соответсвующим образом подсудимых и свидетелей? У прокурора была возможность вскрыть беззаконие, грамотно допросив обвиняемого, и у того же Афанасьева это очень хорошо описано. Этот дядя, кстати, допрашивал Ежова.... А могло и не быть возможности. А вот на сотрудниках НКВД, которые ЛИПОВАЛИ дела о шпионаже, где их просто не было, и лежит ВСЯ ( или 100%) ответственности именно за подтасованные факты и несуществующие заговоры. Я говорю именно о сфабрикованных, что по нынешнему, что по УПК 1926 г., уголовных делах, а не о борьбе с бандеровцами и лесными братьями, которые объективно были врагами Советской власти.
С автором статьи не знаком.

 

2Серг
Вот на ту же тему, только вам вряд ли понравится, в статье доказывается, что Особое совещание БЫЛО и САЖАЛО
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

 

Уважаемый КОМАНДОР!

Если я еще не совсем Вам надоел, постараюсь ответить Вам своим излюбленным способом - по пунктам. Если надоел - то пусть люди почитают...

1. Погодите казнить фон Штайна... Еще успеете.
Если Вам его воззрения лишь оскомину набили, то для меня они тревожны и симптоматичны.
Парню только 18, а уже как отравлен (фон Штайн, перестаньте тянуть руки к моей шее, это не для Вас написано, это для Командора ). И он ведь не одинок... И ведь кто-то целенаправленно настраивает молодежь против России... Если так пойдет и дальше, что же станется с Украиной? Вот вам и братские народы... Если в Сумах такое возможно, то что же деется западнее? Там хлопцы более радикальные.


2. Слава Богу, что хоть в чем-то я прав... А то я уж подумал, что Вы меня на мыло сдать собираетесь. Только ''в моем возрасте'' кроме ''Хозяйственного'' ничего больше уже не получится .

А какого же рожна прокуроры ''не вскрывали беззаконие'' и ''грамотно'' не допрашивали обвиняемых? Да потому что (я уже устал Вам это повторять) это была СИСТЕМА. И никто из общего строя не выбивался, в том числе судьи и прокуроры. Все шли в ногу. Кто не в ногу - тех из системы ИЗЫМАЛИ.
Что же этот умеющий ''грамотно допрашивать'' прокурор Ежова из-под расстрела не спас? Или еще кого? За свою шкуру испужалси?

И что это за судьи, которые за 10-30 минут успевали дело рассмотреть и приговор написать? Тоже ''не было возможности''? Вынесли бы оправдательный или на доследование отправили, если дело ''липовое''. Допросили бы ''грамотно'' подсудимого... Ан нет, закрывали на это глаза и ''штамповали'' приговоры - тоже ''липовые''. Но - по Вашему они (судьи и прокуроры) не виноваты, это все НКВД наслесарило...
А кто Вам сказал, что ВСЕ дела, в том числе и о шпионаже, были ''липовые''? Что, шпионов тогда вообще что ли не было? Иностранные спецслужбы ''простаивали''? Вот опять я вынужден сказать про обывателя и профессионала. Вы-то хоть будьте объективным... Это трамвай не может повернуть налево, если рельсы идут направо. Но Вы же не трамвай . И причем здесь 100%?
Я как раз говорю о всех делах, которые были в период, которому посвящен настоящий форум.

А то так мы докатимся до обсуждения - кто зарезал царевича Димитрия Иоанновича в Угличе .

О том, что такое Особое совещание и как оно работало, в общих чертах я узнал вскоре после Вашего появления на свет . А то Вы и здесь пытаетесь мне шпильки вставлять... ''в моем возрасте''. Другое дело, что ТОГДА не было такого моря информации по этим вопросам, как сейчас. О чем и приходится сожалеть ''в моем возрасте''...
Но... Тогда хоть были еще живы люди - очевидцы и участники интересных событий, с которыми довелось пообщаться, а у некоторых - даже учиться. Сейчас почти всех их Бог прибрал. Но кое-что они успели рассказать.

Вот Вы говорите: ''...именно у Афанасьева и описано, каким образом прокурорский надзор был ограничен.''
Я как-то высказывал свое отношение к мемуарной литературе - к ней просто необходим осторожный и критический подход. Примерно как на следствии и в суде - нет ли существенных противоречий и ''стыкуется'' ли это с другой информацией и т.д.
Так же и мемуарист из НКВД может указывать причины...

Вы сказали: ''...исключительно "выбитые" признательные показания...''
Вам вроде бы уже не 17 лет, и даже не 18, а в Ваших фразах частенько до сих пор сквозят максимализм с радикализмом. Это тоже наводит на определенные размышления, как и в случае с фон Штайном...

И по поводу статьи об ОСО, на которую Вы меня навели. Еще раз Вам за это спасибо.
Дай Бог, чтобы указанные в ней цифры были более или менее достоверными.
Давайте возьмем карандаш и посчитаем - из общего количества ''репрессированных'' (раскулаченных и прочих ''штатских'' будем принимать во внимание?) вычтем тех, кого ''осудили'' несудебные (но вполне легитимные в то время) органы. Но оставим тех, кто репрессирован ОСО после того, как в нем стали участвовать прокуроры. А вот то, что получится - это и есть судейское и прокурорское дерьмо, которое Вы почему-то пытаетесь скрыть или спрятать. Но оно все равно смердит...
Вместе они накуролесили, надо им вместе и ответ держать. А не сваливать вину на одного, как мелкие воришки делают...

Надеюсь, коллега, Вы слышали о таких одиозных личностях как Н. Крыленко, В.В.Ульрих, А.Я.Вышинский, Р.А.Руденко (этого я и живьем помню, по телевизору видел)... За другими, менее известными, лень по книжкам шарить.
Они вроде бы не по ведомству НКВД проходили...

 

Здесь с чем-то несогласны? Не люблю самого себя цитировать, но вы бы внимательнее читали чужие посты, да и свои тоже. Виновны очень многие и обычные граждане, кто кричал "Расстрелять как собак". И шпионов настоящих хватало, я с этим и не спорил. Про приговоры за 10 минут - это из личного опыта? Или из опыта знакомого судьи? Если он вам так сказал, то это жуткая глупость, да и не мог настоящий судья так сказать.

 

Афанасьева вы бы для начала прочитали, не понимаю, как можно судить о книге, её не читая. Вообще вы на чём базируете познания истории? Только на документах? Вряд ли. Многие книги, в т.ч. и Казета, написаны в т.ч., а иногда и в основном по мемуарам. Совокупность данных нужно брать во внимание, а не отбрасывать важнейшие источники информации, это же аксиома любого исследования, не обязательно исторического. Если меня цитируете, цитируйте полностью, не выдирайте из контекста. Я писал, что судья не сможет вынести оправдательный приговор, если в суде ВСЕ доказательства, включая показания подсудимого, сфальсифицированы, а сам подсудимый бьёт себя кулаком в грудь и говорит, что хотел пустить под откос поезд товарища Сталина. Или будете спорить, что в 1937-1938 г.г. НКВД применяло пытки к подследственным по делам о КРД?

 

Ах Командор, ах проказник!

Принудил все-таки меня сдувать пыль с книг .

Сборник ''Инквизитор. Сталинский прокурор Вышинский'', 1992 г.

с.17. - ''Почти год Малянтовича ни разу не вызывали на допрос - он ждал очереди предстать перед Военной коллегией Верховного суда СССР.
22 января 1940 г., после 15-минутного рассмотрения дела, Малянтовича расстреляли...''

с.46. - Как раз в период довоенных репрессий проф. Строгович, повторяя за Вышинским, утверждал, что ''обострение классовой борьбы на том или ином этапе, в отношении тех или иных категорий конкретных дел может вызвать сжатие, свертывание процессуальной формы и связанных с ней процессуальных гарантий''.

Помнится, когда я еще учился, читывал работы Строговича по уг. процессу. А старые прокуроры-адвокаты рассказывали, как после войны, будучи студентами МГУ, они балдели от лекций Вышинского по процессу...

с.98. - ...''особые''судебные органы, положение о которых разработал Каганович.''
Как заместитель Прокурора СССР Вышинский вошел в состав ОСО при НКВД, образованного в 1934 г. (после убийства Кирова).

с.99. - ''Вышинский предложил всем прокурорам квалифицировать как теракт не только контрревольционные выступления, содержащие одобрение терактов, но и ''обычные высказывания террористических намерений''. Предлагалось также дела, по которым нет достаточных документальных данных для рассмотрения в судах, направлять в ОСО при НКВД''.

с.104. - Шахтинское дело в 1928 г. ... ''рассматривалось Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР под председательством Вышинского. В то время он занимал должность ректора МГУ.''
Суд проходил с 18 мая по 6 июля. 53 подсудимых, 11 смертных приговоров.

с.110. - Процесс Промпартии в 1930 г. Суд - тот же.
Суд проходил 13 дней. 8 подсудимых, 5 смертных приговоров.

с.140. - Ленинградский процесс над ''московским центром'' (после убийства Кирова). Военная коллегия Верховного суда ССР, предс. Ульрих.
Процессуальное руководство расследованием осуществлял зам. Прокурора СССР Вышинский. Болшое внимание уделял тактике следствия, обеспечивающей получение признательных показаний.
Суд проходил 15-16 января 1935 г., 19 подсудимых.

На этом хватит. Всю книгу переписывать нет смысла. Вот Вам хотя бы в таком виде подтверждение моих доводов. Разжевывать не буду, у Вас своих зубов достаточно, всё укусить меня норовите.


Теперь к Вашим последним сообщениям.

''... только вам вряд ли понравится, в статье доказывается, что Особое совещание БЫЛО и САЖАЛО''

Вы уже и мои вкусы изучили? Не рано ли делаете выводы? Почему мне не должны ''нравиться'' добротные, доказательные и убедительно написанные статьи? Мне ''не нравится'' только откровенная брехня типа ''АБА КУМа'', я уже недавно говорил об этом.
Разве я высказывал сомнения в существовании и деятельности ОСО? Я уже Вам докладывал, когда примерно мне стало это известно. Только об этом тогда еще полушепотом говорили и нигде не писали.
А за очередную ссылку большое Вам спасибо. Прочитал с неизменным удовольствием. То, что Вы сочли для меня кислым, оказалось сладким. Тем более, что в статье упоминается В.Ф.Некрасов, с которым мне довелось встречаться лично.
Также в статье упомянута Шатуновская, которая в свое время кричала, что Сталин - агент царской охранки. Ни одно из ее ''открытий'' объективно не подтвердилось.


''И шпионов настоящих хватало, я с этим и не спорил.''

Ну вот, уже ''теплее''...


''Про приговоры за 10 минут - это из личного опыта? Или из опыта знакомого судьи? Если он вам так сказал, то это жуткая глупость, да и не мог настоящий судья так сказать.''

1. Такого личного опыта у меня нет и Вы уже должны это знать. Для кого тогда я пишу о себе так, чтобы несведущие не поняли? Именно для Вас. Вы должны понять.
2. У знакомого судьи - не знаю, об этом не спрашивал. Я с ним беседовал именно как с бывшим работником прокуратуры, тоже любителем истории.
3. Если Вы просто ерничаете, то ладно, Бог простит. И я тоже. А если и правда так подумали, то это уже с Вашей стороны ''жуткая глупость''.
4. Судья настоящий, не поддельный. И я тоже настоящий, но не судья.
5. См. выше, с.17. И в других источниках я тоже такое встречал неоднократно.


''Афанасьева вы бы для начала прочитали...''

Эх, коллега, начало было так давно... Если только ''перед концом'' прочитать .
Нет у меня такой книги. У меня в основном о спецслужбах, преимущественно период войны. И об оружии (100 раз уже говорил!). И полголовы этим забито. Хотел бы ''отформатировать'', да не выходит . Чем другая половина - пока не скажу. Тем более, к данному форуму это совсем не относится.
Да и не охота мне прокурорские мемуары читать сейчас, времени жалко.


''... не понимаю, как можно судить о книге, её не читая.''

Посмотрите внимательно - я именно эту книгу '' не судил''. Не вменяйте мне того, что я не совершал .



''Вообще вы на чём базируете познания истории? Только на документах?''

Вопрос конечно интересный... Тем более с обязательными поучениями...
Отвечаю - на всех доступных для меня источниках информации с тщательным просеиванием и отбором содержащейся в них информации. При этом использую все известные мне криминалистические методы оценки (примерно как с доказательствами раньше работал). Ну, и житейский опыт конечно (''в моем возрасте'' это уже можно).
Если мои методы считаете негодными или устаревшими - предложите свои, я рассмотрю...



''Многие книги, в т.ч. и Казета, написаны в т.ч., а иногда и в основном по мемуарам.''

Казет - это Казет, как-то я уже о нем отзывался и даже пробовал вступить с ним в полемику. Уже его обладание таким громадным по объему материалом вызывает чувство уважения... И стиль изложения мне понравился.
А свое отношение к мемуарам я уже Вам высказывал. Они часто страдают субъективностью, замешанной на личном отношении к людям или событиям.



''Совокупность данных нужно брать во внимание, а не отбрасывать важнейшие источники информации...''
Я так и делаю, дорогой Вы мой коллега! Отбрасываю только откровеный мусор. Но не все же важнейшие источники мне доступны, также как и Вам. Поэтому я здесь.



''Если меня цитируете, цитируйте полностью, не выдирайте из контекста.''
Если Вам это приятно, то постараюсь. Просто иногда место экономлю - сами же упрекали меня в многословии (это профессиональное у меня). Только поэтому, а не для того, что бы исказить.



''Я писал, что судья не сможет вынести оправдательный приговор, если в суде ВСЕ доказательства, включая показания подсудимого, сфальсифицированы, а сам подсудимый бьёт себя кулаком в грудь и говорит, что хотел пустить под откос поезд товарища Сталина.''

Вот как раз сейчас-то и может - если кроме признания злодея ничего нет. Или - доследование.
А тогда - сложнее, система оценки доказательств была другая, ''по Вышинскому''. Слыхали про такую? Если нет, другим разом поведаю. Но на доследование мог бы все равно дело направить. А завтра самого бы ''посадили...
И о доказательствах. Они сфальсифицированы на следствии или в суде? Что же это за судья, если он не может правильно оценить доказательства?
Не мне Вас учить, как это делается. Других - учил, но не судей.



''Или будете спорить, что в 1937-1938 г.г. НКВД применяло пытки к подследственным по делам о КРД?''

1. Вы уж совсем меня ни во что не ставите...
2. По Вашей же ''шкале оценок'' как называются такие вопросы? Правильно, на букву И.
3. Пытки - обывательское и журналистское слово. А мы с Вами - ни те, ни другие. У нас же это по-другому называется, Вы же знаете - ''меры...''.

Кстати, про ''методы допроса'' я уже писал на форуме. Если есть желание - посмотрите: Секретные службы Рейха - оперативные и следственные мероприятия.



ВЫВОД: Для осуществления политических репрессий в стране применяются не отдельно взятые карательные органы, а вся карательная (сейчас ее величают правоохранительной) система в целом. Иначе работать она не будет, если кто в лес, кто по дрова.
Дальше будем спорить? И о чем? Вроде бы все обсудили?
И что за вредная-противная у Вас привычка заставлять меня лазить по книжным полкам ! На слово уже мне не верите...

 

С этим никто не спорит. А мне не понравилось вот это ваше высказывание:
"Давайте все-таки пообъективнее - приговоры выносили СУДЫ и СУДЬИ (трибунал - это тот же суд, только военный), а не НКВД, не Особые отделы и не СМЕРШ! "
И думаю, что доказал вам, что и НКВД само по себе как ведомство не всегда нуждалось пусть и в формальном штампе прокурора и судьи. И пожалуйста, на будущее, не нужно называть меня проказником и т.д. Ваш панибратский юмор мне неприятен. Лезть в книги и вообще участвовать в этой теме я вас не заставлял, зачем себя вести как прима-балерина в провинциальном театре, которой надоело выходить на бис? Из поста в пост упорно твердите. что вас кто-то "заставляет" спорить. "Отнюдь", ничего нового для меня, вы, к сожалению, пока не сказали и не дали ссылку.

 

Вы меня собственно, кем считаете? Если человеку делают умышленно больно, чтобы добиться показаний или действий, то я это называю избиением или пыткой. Можете считать меня обывателем или, страшно сказать, журналистом, но не привык я прикрывать канцеляризмами реадьную жизнь: избил, значит избил, украл, значит украл.

 

Уважаемый Командор!

Позвольте обратиться к Вам с такой ''панибратской'' просьбой.
Если это возможно, посмотрите пожалуйста, какой все-таки УПК РСФСР действовал во время войны - 1923 или 1926 года. С УК проблем нет, он точно 1926 года, это я еще помню и в публикациях он фигурирует.
У Вас же на работе наверное есть консультант (по крайней мере, раньше такие были), или в архиве что-то осталось, а может из стариков кто знает (адвокаты например).
А то в некоторых книгах ссылки на УПК 1923 г.

 

Уважаемый Командор!

Не в качестве затравки для очередного спора, а для Вашего сведения (ну и всех других коллег, разумеется) довольно любопытная информация к вопросу о ''репрессиях''.
23 декабря 1953 г. был оглашен приговор по делу Л.П.Берия и других сотрудников спецслужб СССР.
В тот же день приговор был приведен в исполнение.
Берию в 19.50 расстрелял генерал-полковник П.Ф.Батицкий в присутствии Генерального прокурора СССР Р.А.Руденко (он же руководил расследование дела) и генерала армии К.С.Москаленко. Все трое подписали соответствующий акт.
В 21.20 были расстреляны остальные 6 осужденных. Приговор привели в исполнение зам.министра внутрених дел Лунев и ЗАМ. ГЛАВНОГО ВОЕННОГО ПРОКУРОРА Китаев (!!!).
Прокурор был по совместительству палачом (пардон, исполнителем)!
Про судей такого пока не нашел .

Источник: В.Ф.Некрасов ''Тринадцать ''железных'' наркомов''. 1995 г., с.255-256.


19 декабря 1954 г. был оглашен приговор по делу В.С. Абакумова (во время войны - начальник УКР СМЕРШ, после войны - министр госбезопасности СССР) и других сотрудников МГБ.
В тот же день в 12.15 (через 1.15 после оглашения приговора !!!) приговор приведен в исполнение начальником внутренней тюрьмы КГБ СССР Талановым в присутствии Генерального прокурора СССР Р.А. Руденко.

Источники: 1. К.А. Столяров ''Голгофа'', 1991 г., с.69.
2. В.Н. Степаков ''Нарком СМЕРШ'', 2003 г., с.144.


''Из вредности'' я мог бы здесь распинаться по поводу ''патологического влечения'' Генпрокурора Руденко к созерцанию процесса расстрела, но против истины не пойду (даже из ''вредности'').
Дело в том, что с послевоенного времени и вплоть до моратория на смертную казнь в СССР и в России сотрудник прокуратуры был ОБЯЗАН присутствовать при этой процедуре в составе соответствующей комиссии.

А вот здесь источника не укажу, хоть режьте .

Единственное, что добавлю - ну очень торопились расстреливать! Чтобы даже прошение о помиловании написать не успел. От приговора до расстрела времени было - чтобы только лоб ''зелёнкой'' приговореному успеть намазать.

 

Уважаемый Командор!

На Ваше сообщение № 70 отвечаю Вам по пунктам:

1. ''...думаю, что доказал вам, что и НКВД само по себе как ведомство не всегда нуждалось пусть и в формальном штампе прокурора и судьи.''

Это я как раз и не оспаривал.
Более того, были даже СЛУЧАИ (но не правило!) расстрелов сотрудниками НКВД отдельных лиц даже без какого-либо приговора (суда или ОСО), а просто ПО ПРИКАЗУ.
Речь шла всего лишь о том, что ответственность за репрессии лежит на ВСЕЙ карательной системе, а не только исключительно на органах НКВД (как Вы утверждали, на 100 %).

А за ссылки на интересные материалы - еще раз Вам большое спасибо.


2. ''И пожалуйста, на будущее, не нужно называть меня проказником и т.д. ''

Извините ради Бога. Я просто не учел, что этот мой комплимент Вас так сильно оскорбит.
Но еще раз вынужден напомнить Вам про бревно, соломинку и глаз. В своем сообщении № 63 я уже говорил Вам об этом.

Посмотрите свои сообщения хотя бы за последние 7-10 дней. В них-то как раз можно найти массу прямых личных оскорблений участников форума только в связи с тем, что Вам лично кто-то или что-то не понравилось.
Так что бдите не только за моими невинными шалостями, но и за своим далеко не всегда корректным поведением. ''На будущее''...
Чтобы ''призывать к порядку'', наверное надо самому показать образец его соблюдения. И в первую очередь - не надо в пылу полемики переходить на личности участников спора.


3. ''Ваш панибратский юмор мне неприятен.''

Еще раз извините.
А какой-либо юмор Вы вообще воспринимаете? Или у Вас с этим проблемы?
Мне тоже не все нравится в ряде сообщений, в том числе и Ваших. Но сразу кричать об этом с оттенком личной неприязни... Или постоянно поучать всех, как им жить дальше...
Может, нам надо быть хоть немного терпимее друг к другу?


4. ''Лезть в книги и вообще участвовать в этой теме я вас не заставлял...''

Вы абсолютно правы во втором - я сам сюда пришел, добровольно, впрочем как и все.
А ''лезть в книги'' приходится потому, как многие, и Вы в том числе требуют ссылку или источник. Причем тоже добровольно.


5. ''...зачем себя вести как прима-балерина в провинциальном театре, которой надоело выходить на бис?''

См. п.п.2 и 3.
Вы считаете, что мне должны понравиться ярлыки, которые Вы на меня навешиваете?
Просто я стараюсь на это не реагировать так бурно и болезненно, как Вы.
Вот Вам пример Вашего двойного стандарта оценок.
Походя Вы позволяете себе многое, что не прощаете другим.
Ответил бы я Вам на ''балерину''... Но не стану.
А ''провинциальный театр'' - это не ко мне. Скорее - к Вам .


6. ''Из поста в пост упорно твердите. что вас кто-то "заставляет" спорить.''

Командор, см.п.п.3 и 5.
Что Вы к каждому моему слову цепляетесь? У каждого свой стиль и свои ''заморочки''. И у Вас в том числе.
Если я Вам действительно так неприятен, что Вас тошнит от меня - игнорируйте меня. Я Вам не навязываюсь. Но если хотите общаться - я всегда рад этому.


7. "Отнюдь", ничего нового для меня, вы, к сожалению, пока не сказали и не дали ссылку.''

До боли знакомые слова... Прямо тут недавно я уже у кого-то это читал...
Ссылки я по возможности даю (хотя бы в сообщениях №№ 69 и 73). Просто действительно не всегда хочется рыться в книгах - их у меня немало. Часто бывает трудно вспомнить, в какой именно из них содержится тот или иной документ или статья. Разве Вам это незнакомо?
Но если просто демонстрировать друг другу - ''смотри, что у меня есть'', думаю, будет скучновато.
Тем более на форумах обычно участники делятся СВОИМИ МНЕНИЯМИ по обсуждаемым вопросам.
Или Вас мнение других уже не интересует?
Ну ведь правда же будет скучно только документами перебрасываться...

ВЫВОД: Командор, давайте жить дружно !


P.S. А ''пытки'' - это всего лишь меры физического воздействия.

 

Это совместная инструкция МВД и ГП СССР. При казни присутсвуют врач, прокурор, начальник СИЗО. Осуждённому прокурором сообщается о том, что прошение о помиловании отклонено, после чего просят пройти в другую комнату или в коридор, где исполнитель стреляет в затылок. Врач в присутствии этих должностных лиц констатирует смерть. Это было в прессе, ну и от людей слышал.