Для всех интересующихся этой темой, а также военными преступлениями немцев от своего товарища по форуму www.gspo.ru Bigmana получил ссылку на такой ресурс: http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/08.html На нём опубликованы реальные, а не перевранные донесения политорганов РККА об обстановке на германских территориях, захваченных советскими войсками. И думаю это будет посерьёзнее лозунгов и передовиц корпусных многотиражек.
И сколько же полегло? Если "нигде не учитывалось"? Т.е. Если данных нет, то значит очень много? Привожу выписку из докладной записки начальника 3-го отдела Краснознамённого Балтийского флота дивизионного комиссара Лебедева №21431 от 10 декабря 1941 года в Военный совет Краснознамённого Балтийского флота: "Всего с начала войны по 22 ноября 1941 года заградотрядом было задержано свыше 900 человек, из них арестовано и осуждено 77. При этом 11 человек было расстреляно на месте или перед строем." А вот мнение штрафника Владимира Карпова, писателя: -Я начинал на войне штрафником. Уж кого гнали, наверное, штрафников надо было гнать по их замыслу. Потом я был рядовой красноармеец, сержант, окопный младший лейтенант. Я ходил в атаки, в рукопашные и все такое. Ни разу нигде за время пребывания на фронте я не видел ни одного заградотряда, который бы шел сзади нас и гнал нас в атаку. Вы представьте себе, вот мы, фронтовики, в траншеях под дождем, под снегом, холодные, иногда голодные, усталые. Мы ведь очень были серьезные люди. И вдруг сзади нас появляется кто-то там холеный, жирный какой-то автоматчик из других войск и гонит нас в атаку. Да мы бы их постреляли, постреляли немедленно. И никаких бы, если бы они даже появились. И были бы правы. Ну и еще мнение Армена Оганесяна, председателя РГРК "Голос России": -Никакой решающей роли в победе под Сталинградом заградотряды играть не могли просто по определению. Представьте себе фронт протяженностью 800 километров. Создавалась проблема управления войсками. И держать надо было не отряды, которые были малочисленными, не больше 150-200 человек в каждом отряде. Их было не так много. Представьте себе, это надо было иметь резервную армию, фронт резервный, заслонный НКВД, чтобы на всех направлениях обеспечить, чтобы никто не паниковал, не бежал. Кстати это подтверждают многие ветераны, участники Сталинградской битвы. Страшнее приказа "Ни шагу назад" был приказ "В атаку". Вот это означало почти верную смерть. Выводы пусть каждый делает сам.
Братцы-камерады, лучше поздно, чем никогда. Тема актуальная. Не могу смолчать. Да не жираф я, просто не было меня тогда на форуме и вообще на этом сайте. 1. KaZet начал весьма сложную, неоднозначную и оценочную тему. Он начал ее со следующего: "По данным российских специалистов, обнародованным на германско-российской конференции по архивам в Дрездене 6 июля 1997 г., одни советские военные трибуналы с 1941 по 1945 гг. завели миллион дел против собственных солдат и привели в исполнение не менее 157 000 смертных приговоров". Сразу ВОПРОСЫ: Кто были эти специалисты? Не ''черные'' ли историки типа Б.Соколова? Откуда они брали сведения, особенно цифры? 2. Dimka почти удвоил число ''невинно убиенных'' до 320000. Он же посетовал: ''...попробуй учесть все расстрелы...без суда и следствия. А таких было большинство.'' ВОПРОС о ''большинстве'': Что с чем сравнивалось? По моему разумению, каждый расстрел ''без суда и следствия'' таки фиксировался в рапорте командира и сообщался ''наверх'' по команде. Надо же было отчитаться, куда деваются люди. Далее Dimka продолжает: ''А от заградотрядников сколько полегло?Тоже нигде не учитывалось.Это тоже "меры" против собственных солдат.'' Тут же ВОПРОСЫ: Сколько? Откуда уверенность, что не учитывалось? А разве ''собственные'' солдаты должны обладать иммунитетом от уголовного преследования, если совершают преступления? В мирное время подвергались и подвергаются уголовному наказанию ''собственные'' граждане. И что? 3. KaZet: ''...попытаться объективно рассмотреть историю 2-й мировой войны...'' ВОПРОС: А это реально? Тут каждый со своей колокольни смотрит на одни и те же факты. Да и некоторые пишут ''под заказ''. 4. KaZet: ''...советское командование оказывается в положении даже худшем, чем немецкое... если смотреть на соблюдение международных норм ведения войны (в т.ч. в преступлениях против гражданского населения). Тут же ВОПРОС, может даже несколько циничный: Зачем соблюдать те нормы, с которыми не согласен и не признаешь. Ведь СССР не подписал ряд международных конвенций. Поэтому и не соблюдал, т.к. не был обязан. Но - химическое и биологическое оружие в войне СССР не применял. А немцы соблюдали международные нормы на территории СССР? Клин клином... Да и причем здесь командование - ведь не оно подписывает международные договоры и конвенции! 5. KaZet: ''Факты расстрелов немецких военнопленных...'' ВОПРОС: Ну, тут еще надо бы тщательно разобраться, кто кого больше расстреливал - наши или немцы? Тем более, у нас официальных приказов на эту тему вроде бы не было, а у немцев они уже были, если не ошибаюсь, в мае 1941 г. (Кейтель), т.е. заблаговременно. Тем более, наших солдатиков в немецком плену намного больше оказалось, чем немцев у нас. Да и с нашей стороны это могла быть ''самодеятельность'' отдельных лиц. У немцев же это было оговорено приказами и они были обязаны их выполнять. 6. KaZet: ''...использования уже после войны подневольного труда иностранных граждан...'' ВОПРОСЫ: Э, здесь Вы немножко передергиваете! Каких Вы имеете в виду ''иностранных граждан''? Военнопленых что ли? Так у них другой статус. Во время войны на оккупированных территориях СССР было разрушено более 1400 населенных пунктов. Кто их разрушил? Заградотряды и НКВД? Вот этих пленных и заставляли восстанавливать то, что они порушили-поломали. А кто саботировал - расстреливали (бригадефюрер СС Хельмут Беккер). А немцы по-другому поступали с нашими? По Вашему мнению все-таки что надо было делать с пленными немцами, японцами и прочими? Домой сразу после войны отпустить? Или как? 7. KaZet: ''...ведение ярко выраженной антинемецкой (а не антифашисткой) пропаганды с призывами к геноциду – очень значительны и многие из них опубликованы (у того же Гофмана и в других работах).'' ВОПРОСЫ: Напала на СССР Германия, где титульной нацией и подавляющим большинством населения являются НЕМЦЫ. И что тут удивительного? И какой мог быть призыв к ''геноциду'' в 1941-44 г.г., когда Германию и в телескоп не видно было? Если только вспомнить Илью Эренбурга с его лозунгом ''Убей немца''? Да и как Вы себе представляете ''избирательность'', т.е. как различать немца и фашиста? Партбилет НСДАП что ли спрашивать перед тем, как в него стрелять? А у Гофмана не опубликованы инструкции айнзатцгруппам? Ой, извините, Вы не велели про них упоминать... Ну, тогда приказы ОКВ о том, что солдаты и офицеры вермахта не несут ответственности за свои проделки в отношении мирного населения СССР и военнопленных? 8. Kazet: ''Против этого обычно возражают – они сами пришли к нам (что не является аргументом против бесчеловечного поведения)...'' ВОПРОСЫ: При всем моем уважении к Вам, как к автору замечательных книг о Германии, думаю, что здесь Вы применяете двойные стандарты в своих оценках. Как Вы поступили бы, если ночью к Вам в квартиру вломились вооруженные бандиты? А у дома Вас жена, дети, старики-родители... Уж наверное стали бы молотить этих гавриков чем попало и куда попало. И что бы Вы ответили тому, кто после этого обвинил бы Вас в излишней жестокости к нападавшим? 9. KaZet: ''...это была месть (что также не оправдывает преступления)... ВОПРОС: Вы попробовали бы объяснить это тому, у кого в войну погибли близкие люди, а тут ему под руку немец попался... 10. KaZet: ''Лично мне не понятно, почему нельзя признать факты нарушения международных норм...'' См. п.4. 11. KaZet: ''...из допросов военнопленных (что в любой армии считается наиболее ценным и достоверным источником информации)'' Позвольте и здесь не согласиться с Вами. На мой взгляд, все-таки самое ценное - это документы. Ну не те, конечно, которые англичане подбрасывали немцам вместе с трупом в майорской форме. 12. KaZet: ''Воевали два преступных режима и оба совершили огромное количества преступлений...'' ВОПРОСЫ: Как юрист хочу возразить Вам и высказать другое мнение. А кто определяет преступность режима? И по каким законам? Все-таки юридическими терминами нельзя так произвольно жонглировать... Меня в свое время учили, что преступление - это общественно-опасное деяние, предусмотренное уголовным законом (это вкратце, конечно). Ну и какие законы нарушили эти пресловутые ''преступные режимы''? Свои собственные? Все это оценочно. Да и воевали-то на самом деле ЛЮДИ, натравленные друг на друга своими режимами. А сейчас, в настоящее время, есть ''преступные'' режимы или нет? И кто и по каким критериям это определяет? Поймите, Константин, пардон, KaZet, если Вы установили у себя дома в 6 утра подъем и в 23 отбой, так ради Бога, раз Вам так нравиться. Но я-то почему должен это соблюдать и плясать под чужую дудку, если мне нравиться спать до 11? Я тоже, получается, преступник, если не делаю так, как Вам хотелось бы? Помните, как у Шолохова в ''Поднятой целине'' - ''ты хочешь лапши с гусиным потрохом, а тебе дают квасу''. Но как полицейский юрист обязан сказать о ЛЮДЯХ, которые находились ''у руля'' как в Германии, так и в СССР того времени. Вы и другие историки все ходите вокруг да около, рассуждаете о политике, об идеологии и прочих второстепенных, на мой взгляд, вещах, когда речь заходит о личностях. Я полагаю, что вы не там ищите причины ''преступности''режимов. ВСЕ ГОРАЗДО ПРОЩЕ. Как в Германии, так и в СССР тогда у власти находились ЛИЦА, РАНЕЕ СУДИМЫЕ, а также СОВЕРШАВШИЕ ТЯЖКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ! Вот в чем отгадка! Все они по уголовному закону - ПРЕСТУПНИКИ! Гитлер, Кальтенбруннер и прочие - ''сидели'', Геринг - успел скрыться, а то бы ''посадили''. Борман, Гиммлер и прочие - тоже ''темные личности'' с полицейской точки зрения. Ленин, Сталин и прочие большевики, пришедшие к власти в 1917 г. - тоже были судимы и отбывали наказание кто в тюрьме, кто в ссылке,кто на каторге. Причем не все они были судимы за ''политику''. Были и просто ''уголовники''. Не хочу тратить время на более подробный их перечень, назвал первых, кто под руку попал. Так что же Вы от них хотите? Вот они и установили в своих странах ТЮРЕМНО-КАМЕРНЫЕ порядки. И никакой политики здесь не надо! 13. KaZet: ''...но только один из этих режимов еще и вел широкомасштабную репрессивную политику против собственных граждан.'' ВОПРОСЫ: Ну, Вы здесь такую неразрешимую загадку загадали, что отгадает сразу только недалекого ума человек, да еще отравленный ''постперестроечной'' пропагандой. С подтекстом загадка... Я так и не понял, какой из двух режимов Вы имели в виду. Некоторые склонны отождествлять сталинский и гитлеровский режимы. А Вам какой-то из них лучше ''понравился''. Какой все-таки? Жалко, если Вы со временм сравняетесь с Б.Соколовым. Очень жалко... Сейчас хорошо сидеть и пытаться разложить все по полочкам... Но сумеем ли именно МЫ это сделать? У нас же мозги ДРУГИЕ, чем у людей, живших ТОГДА. И законы сейчас другие... Или красить этих в белый, а других в черный цвет... По-моему Вы лукавите. Ведь Вам, как серьезному историку, известно, что так не бывает. История и исторические личности все-таки имеют разные оттенки и цвета, а не только черный и белый... 14. KaZet: ''Я говорю, что режим, существовавший в 20-40-ее гг. в СССР был еще более террористическим, чем тот что был в Германии (что не отменяет преступность гитлеровского режима).'' ВОПРОС: Как говорил Горбатый Шарапову: ''Уже теплее''. Как же нам к одному берегу-то прибиться? См. п.13. 15. KaZet: ''Но приводимые в работах тех же западных историках факты надо опровергать. А чем их опровергать? Ни черта же нет, кроме политизировано подобранных материалов.'' Ну это уже Ваша стезя и Ваш хлеб. Я почему-то уверен, что если захотите, то именно у Вас все получится. Тем более, что командор обещал помочь устранить барьеры. И еще: обратите внимание на то, что западные историки свои страны, как правило, помоями не поливают. Это только наши отдельные мазохисты от истории (а может быть оплаченные) не зная меры охаивают свою страну. 16. Командор: ''Чтобы расставить все точки над "ё" хочу сказать, что не считаю возможным судить с точки зрения морали тех советских солдат кто потерял близких и потом отрывался на немцах.'' Эх, коллега... Книжки книжками, только есть еще и воспоминания очевидцев (показания свидетелей, как мы это называем). Мой отец и мой дед воевали и успели кое-что рассказать не только о немцах, но и о проделках наших (сейчас уже не спросишь, нет их). Только вот думаю, стоит ли это пересказывать... Опять ведь получится ложка дегтя. 17. KaZet: ''...я снова задаюсь вопросом – а родственники тех, кто был репрессирован, они что тоже имеют право мстить любому сотруднику органов? То есть если такой человек пойдет и пришибет какого-нибудь ветерана - бывшего сотрудника СМЕРШа или ГУЛАГа, то его что судить не будут за убийство? Ведь будут! ВОПРОС: Всех поголовно ни за что репрессировали? Не было ни убийц, ни насильников, ни бандитов, ни шпионов, ни изменников? Вы же сами за объективность! А то ведь такая крайняя крайность получается: все осужденные в 30-50 годы сидели ни за что и все дела были сфабрикованы? Вот это, наверное, и есть оболванивание населения? Прямо пароль какой-то получается: когда тебя посадили - в 37-м. - Иди с миром, дорогОй, ты невиновен. Да и разговор-то вроде о войне и о супостатах, а не о мирном времени и ''своих''. 18. Командор: ''Конечно, преступления НКВД в отношении многих людей были не менее ужасны и гораздо больнее били по людям. т.к. доставалось от своих.'' ВОПРОС: Коллега, Вы о каких преступлениях? Если о грубейших нарушениях соцзаконности, то согласен полностью. А если в журналистском смысле, то извините... (Платон мне друг, но истина дороже). Если сотрудники НКВД работали В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ, то какие же они преступники в правовом смысле? В моральном - как угодно, но не в правовом. Тем более, уж Вы-то знаете, что закон и мораль частенько не совпадают по фазе. Тем более, для нас с Вами это не праздный вопрос, а самый что ни на есть насущный, может даже жизненно важный. Представьте себе (чисто гипотетически): завтра круто поменяется власть и у руля, к примеру, встанут наши бывшие ''пациенты''. Вот они нас в Вами отловят и за яйца повесят (извините за прямоту), а народу объявят, что мы их (пациентов) в свое время ''репрессировали'', значит мы с Вами - преступники (по их разумению), служившие прошлому преступному режиму. Такой оборот событий как Вам нравится? А ведь это уже было в 1917 г., а также в 1953-55 г.г. В лучшем случае выгонят с работы без пенсии и доверят метлу - двор суда или следственного отдела подметать, а в пиковой ситуации и прибить могут. И последнее - я не претендую на ''истину в последней инстанции'' и выразил всего лишь свое личное мнение на серьезную проблему, и никому его не навязываю. А вопросы остались. Если ответите, то заранее благодарен.
Именно о них. Действовавший УК РСФСР 1926 г. и УПК (не помню какого года навскидку) не давал оснований для произвольных репрессий. Я лично читал уголовные дела впоследствии реабилитированных впоследствии рядовых солдат РККА (десяток страниц, сначала допрос о том. что был в плену и бежал, потом чистосердочное признание о том. что заброшен в тыл немцами с крайне неконкретным заданием, приговор и справка и о расстреле, и лиц, сотрудничавших с немцамиЯ: десятки допросов, ПЕРЕПЕЧАТАННЫХ на машинке, масса показаний, очные ставки и т.д.). Разница видится и спустя 60 лет.
Есть чему позавидовать... Мне довелось только почитать оперативные дела по нераскрытым и доныне преступлениям 1946-48 г.г. А по репрессиям - нарушался в основном все-таки УПК, а не УК. Да и не только операми и следователями. Тут все одним миром одинаково мазаны, в том числе и прокуроры и судьи. Просто привыкли во всем винить только НКВД.
"А теперь я могу вам сказать: вы обвиняетесь в том, что в момент решительных боев, когда наши войска вступали на территорию Германии, вы занялись пропагандой буржуазного гуманизма, жалости к противнику, что, получив боевое задание провести разведку морально-политической обстановки в Восточной Пруссии, изучить возможную деятельность фашистского подполья, вы взамен этого занялись спасением немцев, ослабляли моральный уровень наших войск, агитировали против мести и ненависти - священной ненависти к врагу. И все это было у вас не случайными ошибками, что видно из фактов, ранее имевших место... Вы позволяли себе на собраниях и в разговорах с товарищами в недопустимой форме критиковать командование, нашу печать... вы допускали такие высказывания, которые в условиях войны, фронта, нужно расценивать как деморализующие, подрывающие боевой дух..." Это из обвинения предъявленное Копелеву в мае 45 года органами НКВД. Я к тому, что нужно понимать, что за время было. И для кого оно было жестоким.
[вы взамен этого занялись спасением немцев, ослабляли моральный уровень наших войск, агитировали против мести и ненависти - священной ненависти к врагу. Вот приехали,камерады! Может немного не в тему, но меня постоянно одергивали на форуме, что мол зверства над мирным населением не приветствовались.Конечно,кого то судили,А КТО ТО ВИДНО ПРЯМО СТОЯЛ НА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ПОЗИЦИЯХ СУДЯ ИЗ ЭТОГО ПОСТА.
Ну, братцы-камерады, вот наконец-то мы и до диссидентов добрались! Может, ну их... Ведь это уже новая тема, и больше не политическая, а психиатрическая?
Пожалуйста ссылку на источник, поскольку такое обвинение прямо противоречит директиве Ставки о гуманном отношении к немцам, в этой теме я её выкладывал. И текст обвинения абсолютно не соответствует стилю, приянтому для составлений постановлений о привлечении в качестве обвиняемого в то (и в наше тоже) время, в лучшем случае - это речь прокурора в процессе и ли выступление на партсобрании.
Вот читаю и не могу понять почему все с такой уверенностью ссылаются на "западные" источники с такой уверенностью говорят о их надёжности... Да у нас многое в истории написино с политической точки зрения, а у них с политической плюс коммерческой. Это только сейчас у нас история стала коммерцией, чем больше дерьма плеснёшь себе на голову тем больше появится сторонников и почетателей. Если вы так верите западным историкам оглянитесь по сторонам посмотрите что они пишут о настоящем времени, о том что происходит в мире сейчас и вы поймёте их правдивость. А ведь то что происходит сейчас это тоже завтра будет "история" и как она будет читаться завтра с современной объективностью.
Это было сообщение о конференции. Откуда они брали сведения – это вопрос к ним. Приводя цифры они ссылаются на архивные материалы. Верить им или нет личное дело каждого, использовать ли их данные также каждый решает сам для себя. Любые данные могут быть фальсифицированы и могут трактоваться по разному. Хотя данные по приговорам приводятся е в одном источнике и в принципе различаются незначительно. Опять же этот вопрос каждый решает для себя сам. Я не пытаюсь заставить кого бы то ни было принять мою точку зрения. Я ее просто высказываю. Объективным же я считаю то, когда на рассмотрение вопроса не влияют ни политика, ни симпатии, ни личная привязанность. Это сложно – но мне кажется к этому надо стремиться. А никто и не заставляет соблюдать нормы – это категория моральная. Но позволяет констатировать, что не соблюдение норм – преступление (независимо от того понесли за него наказание или нет). Что до «клин-клином»: попытка действовать против преступника преступными методами может быть очень эффективна, но это делает того кто такие методы применяет также преступником. Кто больше расстреливал (именно расстреливал) сказать трудно, важнее – что подобное имело место. Если Лейбштандарт расстрелял (после того как обнаружил своих зверски замученных товарищей) около 4 тысяч военнопленных – это преступление, если также поступили советские солдаты обнаружив сожженную деревню – это тоже преступление. Пленков приводит в своей книге цифру, что было расстреляно до 95% немецких военнопленных, взятых в плен в 1941-42. Приказов об уничтожении военнопленных в СССР на высшем уровне я также не встречал – и думаю, что их и не было. Замечу лишь, что приказ, который вы упоминаете – это видимо «О комиссарах» – предусматривал расстрел не «солдатиков», а политработников и это обосновывалось тем, что идет война идеологий. Кроме того этот приказ был отменен в начале 1942 г., а его выполнение сталкивалось с сопротивления ряда командиров. Войны же с самого начала приняла характер войны на уничтожение, причем с обоих сторон – не приняв эти «правила игры» СССР бы победить скорее всего не смог бы. Почему передергиваю? А что военнопленные не иностранные граждане? Кстати, по статусу военнопленных можно использовать на работах исключительно добровольно. Сам статус военнопленного подразумевает, что его положение является не наказанием, местью и т.д., а мерой по недопущению его к участию в военных действиях. Следовательно если военные действия завершены, то необходимость в изоляции военнопленных отпадает. Для компенсации ущерба после войны обычно накладываются репарации – они накладываются на проигравшую страну в целом, а не только на тех, кто попал в плен конкретной страны. Именно вся страна несет материальную ответственность: в противном случае получается, что восстанавливать разрушенное должен тот кого взяла в плен Красная Армия, а тот кто воевал на сов.-германском фронте, но успел уйти на Запад восстанавливать не должен? А разве я сказал, что это удивительно? Как раз наоборот – все вполне закономерно. Оправдывать преступные меры, тем что противник также их применяет это на мой взгляд не корректно. У Гофмана инструкции эйнзатцгруппам не опубликованы – его книга посвящена другому. Они опубликованы в других источниках. Вы хотите от меня услышать признание в том что они была? Да, конечно, были. Но я ведь этого никогда и не отрицал. Честно говоря мне не очень понятно зачем выяснять чей режим преступнее. Для меня достаточно, что оба они преступны. Вы абсолютно правы – любой разумный человек так же поступил бы. Но не думаю, что например Вы если бы к вам в дом вломились бандиты, на следующий день начали бы резать всех подряд, например, похожих на них. Кроме того за это такого разумного человека посадили бы. Не пробовал. А у человека , например, прадеда ЧК расстреляло – он что теперь должен сотрудника ФСБ убит, если он «под руку» попадется? Документы безусловно ценный источник. Однако сам по себе документ говорит только о намерениях того, кто его подготовил. Это так сказать теория. Материалы допрос же – это практика, они показывают какой действительно эффект имел тот или иной документ и какая реально проводилась политика. Тем более, что не все регулировалось документами. Я исхожу из следующей логики: нацистский режим мы называем преступным, его методы осуждены на Нюрнбергском процессе, если другой режим применяет подобные же меры он преступен. Хотя вообще-то определение преступности режима это скорее моральная категория. На мой взгляд уничтожение людей преступно. Да мне никакой не нравиться – разве обязательно выбрать один из двух? Почему я должен выбирать между двумя преступниками один из которых убил 10 человек, а другой 15? Я что должен сказать, что один из них белый и пушистый? Они что оба не могут быть преступниками? И чего Вы к Боре Соколову прицепились? Он человек достаточно знающий, работал с документами. Да, у него несколько резкие оценки и выводы (я, ннапрмиер, не со всей его аргументацией согласен). Ну что из того: пусть расцветают тысячи цветов, пусть будут тысячи мнений. Именно это я и говорю: белого и черного просто не существует. И чтобы разобраться что на самом деле происходило надо попытаться понять почему это происходило, надо попытаться понять психологию людей того времени. Ну да! Почему Вы так решили? В той же Германии существует огромная литература, посвященная преступления нацистского режима. То есть, если немцы пишут о преступления нацизма – это они признают объективные факты, а если у нас о преступлениях сов. власти – то грязью поливаем и охаиваем? Мне почему-то кажется, что правда оскорбить не может. Не понял. Я имел ввиду тех кого, как это писали в советское время «необоснованно репрессировали», а потом реабилитировали. При чем здесь убийцы и насильники? В данном случае я просто использовал устоявшийся термин. Можно написать – подавляющее большинство осужденных по 58-й статей было осуждено не обосновано.
Почему же. Всем западным историкам верить нельзя, так же как и отечественным. Любой историк субъективен, как бы он ни пытался быть объективным, соответственно субъективны и книги. Просто на западе историков больше, они к архивам своим ближе. В ряде работ приводятся интересные новые данные, делаются интересные выводы, высказываются интересные гипотезы. Человек же живет не в вакууме, ему надо и точку зрения других знать. А если в книгах западных авторов постоянно публикуются новые документы, приводятся новые факты, а в наших, к сожалению, меньше. Просто они уже все общие вопросы описали и тееперь на конкретику перешли, а мы еще лет 5-10 будет по общим вопросам писать - отстаем-с.
Казет, вы отстаиваете версию немцев, но не учитываете эмоции наших. Это неправильно, на мой взгляд. Те, кто пришел на территорию Пруссии насмотрелись вдоволь концлагерей и ужасов со стороны немцев. И поэтому у них сложилось впечатление так о всех немцах. А разве не так? Разве миллионы немцев не служили охранниками концлагерей? Разве миллионы немцев не использовали военнопленных на сельхозработах и на принудительных стройках? Так что не искажайте историю и ищите истину дальше.
Уважаемый KaZet! Огромное Вам спасибо, что смогли уделить мне столько времени! Пока еще не переварил, чтобы ответить...
Уважаемый KaZet! Вот что у меня получилось после ''переваривания'' Вашего весьма желанного для меня ответа. О несоблюдении ''правил ведения войны'': 1. KaZet: ''А никто и не заставляет соблюдать нормы – это категория моральная.'' Если не подписал конвенцию, то да. А если уж подписал - то тут уже юридическая. И ответственность вплоть до международных санкций и т.п. 2. KaZet: ''Но позволяет констатировать, что не соблюдение норм – преступление (независимо от того понесли за него наказание или нет).'' Не в наказании тут дело - было оно или нет, не столь важно. Тут важно скорее, кто победит. Победителей не судят! Независимо от того, нарушали они что-либо. И побежденные не судят... В остальном остаюсь при своем мнении. Вы в этой области специалист, так приведите в качестве примера хоть одну войну, где соблюдались бы правила ее ведения. Я таких примеров не знаю. 3. KaZet: ''...попытка действовать против преступника преступными методами может быть очень эффективна, но это делает того кто такие методы применяет также преступником.'' Опять тут все оценочно... В итоге прав оказывается победитель. А по большому счету вот поэтому на нас сейчас и стали все плевать и вытирать о нас ноги... Потому как слабину нашу почуяли. Это во-первых. А во-вторых, смотря какой преступник... Если смотреть на мир через подаренные ''доброжелателями'' с Запада розовые очки, то сейчас многое можно переоценить и поставить с ног на голову (чем сейчас и заняты т.н. ''историки-ревизионисты''). Попробую объяснить, чтобы Вы поняли мою мысль. Тогда получается, что Николай Кузнецов со товарищи, Елена Мазаник со товарищи и многие другие - террористы и их надо судить за убийства! При случае подкиньте эту идею Соколову, может уцепится и разовьет? Тем более первый шаг к этому уже сделан - памятник Кузнецову в Незалежной убрали... Недалеко от меня есть улица Халтуринская - тоже надо бы переименовать. Вот не знаю, Каляевскую переименовали? О расстрелах: 4. KaZet: ''Пленков приводит в своей книге цифру, что было расстреляно до 95% немецких военнопленных, взятых в плен в 1941-42.'' Он наверное брат-близнец Б.Соколова. Я прошу прощения, но получается - чем больше нагадишь, тем больше заплатят, так что ли? Откуда такие страшные и странные цифры? Предвижу Ваш ответ - спроси у Пленкова... Где ж я его найду? А Ваше мнение каково по поводу этой цифры? Кого тогда показательно провели по Москве, если не ошибаюсь, в 1944 г.? Все ''новенькие'' что ли были? 5. KaZet: ''Войны же с самого начала приняла характер войны на уничтожение, причем с обоих сторон – не приняв эти «правила игры» СССР бы победить скорее всего не смог бы.'' Сами же и пришли к ''консенсусу''... См.п.3. О военнопленных: 6. KaZet: ''А что военнопленные не иностранные граждане?'' Нет, это именно военнопленные, речь пока только о них, т.н. ''перемещенные лица'' - это другая сказка. Дело не столько в том, чьи они граждане, столько в том, что они ВОЕВАЛИ на стороне противника или служили ему. Каков тогда на Ваш взгляд статус ''власовцев'' из РОА, попавших в плен? Они не принимали другого гражданства и не имели иностранных паспортов. К тому же они еще и изменники... 7. KaZet: ''Кстати, по статусу военнопленных можно использовать на работах исключительно добровольно. Сам статус военнопленного подразумевает, что его положение является не наказанием, местью и т.д., а мерой по недопущению его к участию в военных действиях. Следовательно если военные действия завершены, то необходимость в изоляции военнопленных отпадает.'' Так и хотелось сказать - ЩАЗЗЗ! Но не буду. Вы все про конвенции... См.п.1. 8. KaZet: ''Для компенсации ущерба после войны обычно накладываются репарации – они накладываются на проигравшую страну в целом, а не только на тех, кто попал в плен конкретной страны.'' Чуть подправлю Вас: на пленных репарации не налагаются, что с них возьмешь... Именно только на побежденные страны. Далее правильно Вы сами заметили: ''Именно вся страна несет материальную ответственность''. 9. KaZet: ''...получается, что восстанавливать разрушенное должен тот кого взяла в плен Красная Армия, а тот кто воевал на сов.-германском фронте, но успел уйти на Запад восстанавливать не должен?'' Я имел в виду рабочие руки. Одних денег по репарациям маловато будет - их еще освоить надо. И будем все-таки реалистами относительно тех, кто не попал в советский плен - они не жаждали попасть на ''стройки социализма'', а у нас руки были коротки их ''пригласить''. Тут еще вот какой нюанс немаловажен: ни одна из стран-союзников кроме СССР (потоптаная курица - Франция не в счет, какой это союзник) не имела на своей территории лагерей для пленных немцев. А то бы они и там повкалывали за милую душу и на англичан, и на янки). Подыгрывая Вам, еще добавлю, что пленные не должны работать на военном производстве и вообще использоваться на работах, связанных с боевыми действиями против своей армии (окопы рыть, снаряды подносить и т.д.)... А отпустить пленных немцев надо было сразу в мае 1945 г.? И что бы получилось? Вы же больше меня политик, раз Вы историк, а я всего лишь старый полицейский (который должен быть аполитичен, как Генрих Мюллер )... Ну отпустили бы их, а дальше что? У союзников, ставших бывшими, вроде была идея вооружить пленных немцев и направить их обратно к нам (''второй раунд''?)? Может поэтому наши их и не отпустили сразу? И опять же - см.п.1. 10. KaZet: ''Оправдывать преступные меры, тем что противник также их применяет это на мой взгляд не корректно.'' Дело не в оправдании... Дело в оценке, что преступно, а что нет. Есть в уголовном праве (раз мы о преступлениях) понятие действия закона в ПРОСТРАНСТВЕ. Так что все то, что было уготовано немцам и совершено в отношении их на ТЕРРИТОРИИ СССР, было законно (Конституция СССР) и не преступно. Кто их сюда звал? Люди Родину защищали, какие же они преступники? См. также п.п.3, 5. Инструкции айнзатцгруппам: 11. KaZet: ''Вы хотите от меня услышать признание в том что они была? Да, конечно, были. Но я ведь этого никогда и не отрицал. Да понимаю я, что уже надоел Вам, но потерпите чуть-чуть . Причем здесь Вы и я? Эти инструкции были независимо от нас, был и инструктаж Штреккенбаха с Мюллером для этих групп перед войной в погранучилище... Документы или допросы? 12. KaZet: ''Документы безусловно ценный источник... Материалы допрос же – это практика, они показывают какой действительно эффект имел тот или иной документ и какая реально проводилась политика...'' Я не отрицаю большое значение показаний, полученных на допросе (''живые'' доказательства). Просто документы (''мертвые'' доказательства) во многих случаях несут более достоверную информацию и они НАДЕЖНЕЕ. На практике неоднократно приходилось сталкиваться с проблемами: отказ от дачи показаний (молчит), заведомо ложные показания (врет самостоятельно или научил кто), добросовестное заблуждение (ошибается), оговор или самооговор (''клепает'' на других или на себя самого). Я не думаю, что тогда эти проблемы сильно отличались от приведенных мною. Поэтому кроме ''языков'' старались также заполучить карты, приказы и прочее. Преступные режимы: 13. KaZet: ''Я исхожу из следующей логики: нацистский режим мы называем преступным, его методы осуждены на Нюрнбергском процессе'' Но далеко не все... А вообще-то там судили конкретных лиц и даже организации (это полный прецедент - в уголовном праве обвиняются и наказываются ФИЗИЧЕСКИЕ ЛИЦА, причем индивидуально, а не колгоспы. Хотя кто-то из древних, Кир, вроде бы, приказал высечь реку за то, что в ней утонула его конница) Ой, простите, вспомнил... Меня тут уже недавно коллега Командор заругал за упоминание НП (кстати, поделОм), поэтому дальше про НП не буду. 14. KaZet: ''Хотя вообще-то определение преступности режима это скорее моральная категория.'' А я что говорю? Вот и хорошо, что мы сошлись во мнениях. Мне просто кажется неуместным применение устоявшегося клише ''преступный режим''. Все-таки это юридически термин. Может, более подходят другие ''ярлыки'', напрмер антигуманный, тоталитарный, недемократичный, бесчеловечный, как угодно. Преступным я бы назвал режим, установленный нелегитимным путем. Но... Как раз под это определение подпадает большевистский режим, начавший свое ''триумфальное шествие'' в 1917 г. Я здесь имею в виду способ смены власти, а не способ правления. 15. KaZet: ''На мой взгляд уничтожение людей преступно.'' Кто бы спорил с Вами... Это и в 10-ти заповедях сказано: Не убий... Разное: 16. KaZet: ''И чего Вы к Боре Соколову прицепились? Он человек достаточно знающий, работал с документами. Да, у него несколько резкие оценки и выводы (я, ннапрмиер, не со всей его аргументацией согласен).'' Да не ''прицепился'' я к нему. Это он ко мне ''цепляется'' , когда я книги хожу покупать. Беру ''его'', думаю, может что дельное написал, а он опять за свое ... Вот они передо мной на полочке стоят, его перлы: - ''Тайны второй мировой'' - ''Тайны второй мировой войны'' - ''Третий рейх. Мифы и действительность'' И все с солидной порцией яда. Хотя и от ''знающего'', все равно - яд. 17. KaZet: ''Ну что из того: пусть расцветают тысячи цветов, пусть будут тысячи мнений.'' Только не ядовитых и не в виде печатной продукции. Обремененные житейским и профессиональным опытом еще могут просеивать все это, дабы отделить зерна от плевел. А молодежи-то зачем голову дурить? Чтобы они ордена дедов и прадедов на помойку выбросили? И сожалели, что не немцы войну выиграли? Я понимаю, что живем сейчас в смутное время, но тормоза какие-то все равно должны быть. А то под откос рухнем ко всем матерям... Наверное, все-таки главное - не ЧТО написать, а КАК написать. 18. KaZet: В той же Германии существует огромная литература, посвященная преступления нацистского режима. А надо ли на них кивать? Страна, развязавшая две мировые войны и обе из них, простите, просравшая... Что нам с ними равняться? Опять что ли нет пророков в своем Отечестве? 19. KaZet: ''Не понял. Я имел ввиду тех кого, как это писали в советское время «необоснованно репрессировали», а потом реабилитировали. При чем здесь убийцы и насильники? В данном случае я просто использовал устоявшийся термин.'' Я хотел сказать, что есть крайняя точка зрения, что в 30-50-е годы вообще всех осуждали незаконно. Поэтому и привел пример с убийцами и прочими. Кстати, под шумок массовых реабилитаций некоторые из этой категории тоже пытались ''реабилитироваться. Но жулик - он при любой власти жуликом останется... 20. KaZet: ''Можно написать – подавляющее большинство осужденных по 58-й статей было осуждено не обосновано.'' Как сказать... И зачем так огульно - ''большинство''. Эх, где бы взять цифры - сколько было осуждено по ст.58 УК РСФСР, сколько было реабилитировано, и сколько было переквалифицировано с 58-й статьи на другие, более реальные. Но это уже Ваш хлеб. Попробую пояснить свою мысль. Буквально считанные разы, но все-таки попадались мне раньше по делам старики, судимые ранее по ст.58-й. Спрашиваю - ты что, врагом народа был? Или шпионом-диверсантом? Отвечают: перед войной двух лошадей в колхозе украли и продали цыганам (подрыв колхозного строя!). Или еще что-нибудь подобное. Обоснованно ли такие были осуждены? Да, обоснованно, но их деяния были неправильно квалифицированы. Такие субчики тоже пытались реабилитироваться, но им отказывали тоже обоснованно. И последнее. Очень сожалею, что Вы не высказали своего мнения относительно моих соображений, изложенных в п.12 моего предыдущего опуса (о пришедших к власти ранее судимых). На этом хватит. Пока хватит. А Вам лично - очередное спасибо за книгу ''РСХА''. Для меня она сейчас настольная. Очень большой объем ценной информации, разложеной ''по полочкам''. Только с комментариями я не всегда согласен. Когда сам прочитал написанное сообщение, пришла мысль - своим ли делом мы, или хотя бы я, занимаемся? И пошто спорим? Надо ли это кому кроме нас? Пусть люди скажут...
Надо, надо. Ой как надо. Вот почитал и вспомнил: родной брат моей бабушки (царство ей небесное) воевал офицером в СМЕРШ. Помню свои детские впечатления во время его приездов к нам погостить из Ярославля - заваливает в квартиру эдакий нормальный здоровенный белобрысый (тогда ещё), голубоглазый викинг, в квартире становится тесно. И как же это получалось то, что во время войны викинг этот отлавливал по полям-по кустам перепуганную мерю и весю и за шкибон возвращал обратно в траншеи, х....й такой занимался в то время как его же родные братья как, впрочем, и деды мои с первых дней - кто так и остался в пинских болотах, кто в венгрии сс выкуривал. Осуждал я его, а теперь перестал. Не мне его судить.
2 Серг и Казет По поводу работы немецких военнопленных на державы-победительницы: рекомендую отличную книгу Пауля Кареля "Немецкие военнопленные". Там описаны и работы на английском селе. и рубка лесов в Канаде, и разминирование Нормандии, и французские шахты для немцев. Так что не только СССР использовал труд военнопленных. И считаю это было абсолютно справедливо, тем более, если посчитать, сколько продуктов из голодающего СССР ушло в оккупированную Германию.
Если уж о немецких пленных говорить, почитайте Клауса Фрицше "Цель-выжить: 6 лет за колючей проволокой." У него даже свой сайт есть русскоязычный , дед жив до сих пор, можно ему мыло отчеркнуть - ответит, наверное
Уважаемые КОМАНДОР и TOTENKOPF! Спасибо за отклики, но мне эта тема - именно о пленных НЕ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНА, как ни странным Вам это покажется. Поэтому не пытайтесь меня в нее втянуть я и так уже начинаю в ней вязнуть.
Уважаемый KaZet! Вот Вы пишете: KaZet: ''...но только один из этих режимов еще и вел широкомасштабную репрессивную политику против собственных граждан... ''Я говорю, что режим, существовавший в 20-40-ее гг. в СССР был еще более террористическим, чем тот что был в Германии (что не отменяет преступность гитлеровского режима).'' Сначала я этот Ваш тезис как-то обошел вниманием, но сейчас хочу в него вцепиться всеми остатками зубов . В корне не согласен с Вами! Если Вы просто заблуждаетесь, это одно - ''тысяча мнений и цветов''. Если упорствуете в этом - это тоже заблуждение, связанное с поверхностным знанием того, за что профессионально взялись. Но это очень маловероятно. Но если Вы знаете, что это не так, а говорите противоположное - здесь как быть? Я имею в виду Ваше утверждение о ''широкомасштабной репрессивной политике против собственных граждан'', которую Вы приписали только СССР. И попахивающий демагогией тезис о ''двух преступниках, один 10 убил, другой 15''. Начну с последнего. Тут возникают вопросы - при каких обстоятельствах убил: где, когда, кого, как и за что? Равенства между СССР и Германией здесь не получается. А где репрессии были ''ширше'' - тоже с какой стороны смотреть и в каких очках... Думаю, зря Вы все свалили только на СССР. В Германии репрессии было уж никак не меньше, чем в СССР. И тоже против своего народа. Тем более, в СССР все-таки абсолютное большинство ''сидело'' по приговору СУДА. В Германии же широко применялись внесудебные ПРЕВЕНТИВНЫЕ меры. Вы же сами приводили в таблице рост числа превентивных арестов, причем не столько политических противников, но даже и простых ''уголовников''. А заключение в концлагерь на основании бумажки из гестапо? Нет уже сил никаких продолжать эту тему, но Вы опровергаете самого себя... Сегодня одно, завтра другое... Получается, что собираете интереснейший материал, доводите его до людей, которые Вам аплодируют (я в их числе). Описываете работу немецких спецслужб - и на тебе... Карательные органы были, да еще какие, но репрессий не было!!! Они что - дармоеды? А знаменитые картотеки СД и гестапо зачем были? Как раз для репрессий! Кстати, хочу подкинуть Вам (нет, не наркотики или патроны ) одну не вполне проверенную информацию, сами попробуйте ее проверить. Я уже ничего не хочу... Знаменитая картотека гестапо (я имею в виду само техническое устройство, т.е. машину) якобы в 1945 г. была демонтирована и по частям перевезена в Москву, где ее перетащили в ГУМ (не в универмаг , а в Главное управление милиции НКВД на Петровке, 38, где ныне ГУВД г.Москвы), вновь собрали и использовали много лет для размещения картотеки адресного бюро (ЦАСБ). Если подтвердится, то вполне пойдет для второго издания ''РСХА'', исправленного и дополненного.
И еще. Простите, камерады, если что-то не по теме. Соблюение правил ведения войны Никто и никогда их не соблюдал. Эти конвенции хороши в мирное время, дабы пощеголять друг перед другом в словоблудии. Как только начинаются боевые действия, про правила забывают. Соблюдая правила, войну не выиграешь... Это как раз мы видим сейчас на Северном Кавказе. Война (современная террористическая и партизанская) давно вышла за пределы Чечни. Одна из причин всем известна - двойные стандарты в оценке действий противоборствующих сторон. Одним все можно, другим ничего нельзя. Другая причина - отсутствие жесткого пресечения преступных действий своих же военнослужащих. Даже дела с трудом возбуждают. А надо восстановить смертную казню и расстреливать по законам военного времени. Тогда случаев передачи секретной информации, оружия и боеприпасов врагу и просто измены поубавится. СМЕРШ был жесток и его обосрали с ног до головы - одна крайность. Сейчас другая - работает ли вообще армейская контрразведка? Результатов не видно. Еще одна причина - во время боевых действий во все дыры лезут представители СМИ и дают в эфир оперативную информацию. Сидят бандиты в ''Норд-Осте'' или в бесланской школе и смотрят по телевизору, с какой стороны готовится их штурм... Но что-то эти папарацци не показывают действий бандитов для спецназа. Стало быть, объективно на чьей они стороне? И что с ними делать? На этот вопрос давненько ответил унтер Пришибеев: ''Держать и не пущать! '' Теракты превратили в шоу - ведутся репортажи с места событий в прямом эфире! А что, нельзя подождать хотя бы несколько часов? Еще одна неприятная стороны вопроса - страдания мирного населения. Да, надо всячески этого избегать. Но если жители являются пособниками противника? Института пособничества даже в уголовном праве никто не отменял. И еще. Что должна делать разведгруппа в тылу противника, если случайно ее обнаружат местные жители? Правильно - по-тихому убить их, а трупы спрятать. Иначе, если их пожалеешь, то умрешь сам.
Серг Често говоря я не очень понял, что Вы хотели сказать. И опять таки не считаю слова "о двух преступниках" демагогией. Сажали и в Германии и в СССР, в Германии и немцев сажали. В них были превентивные аресты - у нас тройки и ОСО, а также указания типа не высукать после отбытия срока до такого-то момента. Но у нас масштабы репрессий против собственых граждан были масштабнее - одна "ликвидация кулачества как класса" чего стоит: в Германии аналогов этому не было, даже респрессии против немецких евреев менее масштабны. Украинцы тоже были "своими гражданами" - а поводу репрессий на Украине спросите наших киевских товарищей. Количество преветивных арестов даже не сравниться вс количество смертных приговров, вынесенных Военной коллегией Верховного суда СССР. Я никогда не пнимал: почему обязательно надо чтобы одну из сторон оправдали? Почему нельзя сказать что преступления имели место и с одной и с другой стороны. Это же жизнь: не бывает так, что одни белые и пушистые, а другие сволочи и подонки. PS А с точки зрения местного жителя - так ему наверно все равно кто его убьет "проклятый фашист", или свой герой-разведчик...
СССР и Германия все-таки разные политические системы. В СССР не истребляли по национальному признаку, не устраивали чистки, резню и ликвидацию людей в газовых камерах. Не надо обощать. Казет, а много ли немецких военнопленных сдохло в шахтах и рудниках Сибири? Вот русских пленных погибло от мора и издевательств несколько миллионов. Добавьте к этому кто заварил войнушку и обеляйте немцев дальше.
Уважаемые камерады и геноссе! Я мечУсь между двумя темами ''Это тоже наша история'' и ''Советские военнопленные...'', которые на мой взгляд сейчас настолько сблизились, как ''два о одном''. Уже путаться начинаю - куда что полОжить . Решил ''покласть'' сюда. Всегда неприятно и слушать, и читать, когда люди ''поют'' под чужую фонограмму: НКВД, НКВД... Двойки...Тройки... СМЕРШ... необоснованные репрессии... Ну ладно, если это несведущий обыватель. Но когда слышишь это от юриста или историка (не буду показывать пальцем и называть клички, пардон, ники) - вдвойне обидно. Или человек вообще ничего не соображает, или просто придуривается. А может боится ''песню испортить'', выбившись из общего хора... Давайте все-таки пообъективнее - приговоры выносили СУДЫ и СУДЬИ (трибунал - это тот же суд, только военный), а не НКВД, не Особые отделы и не СМЕРШ! А надзор за дознанием, следствием и судом осуществляли ПРОКУРОРЫ! Так и нечего все грехи сваливать на оперативные аппараты и органы предварительного расследования (дознание и следствие), каковыми являлись как раз НКВД, Особые отделы и затем СМЕРШ. ОНИ ПРИГОВОРЫ НЕ ВЫНОСИЛИ!!! Тут все ''повязаны'' одной веревочкой! Это же СИСТЕМА! А внесудебные ''двойки'' и тройки'' сами что ли собирались (как мужики во дворе в домино играть ) и судили кого попало? По ЗАКОНУ они существовали, по закону, а не самостийно! Да, есть в России уже многовековая традиция - народ не любит ни воров (в широком слысле), ни тех, кто их ''сажает'' и охраняет... Хотя... Укажите хоть одну страну, где ''любят'' карательные органы и их сотрудников... Уважать - где-то и уважают. Может и боятся. Но не любят. Но в большинстве стран люди прекрасно понимают, что без них не обойтись. У нас тоже понимают, но в силу традиции, поддерживаемой СМИ и отдельными историками (прямо) и власть передержащими (косвенно), относятся резко негативно, а порой и враждебно. Бросить в них камень считается доблестью, а облить грязью - чуть ли не подвигом. Одна девица познакомилась с парнем, который представился ей шофером. Жениться собрались. Но когда она увидела его машину - оказалось, что парень водит говновозку (большая бочка такая с гофрированным шлангом), она в ЗАГС не пошла... Но раз есть говно, кто-то должен его чистить и убирать... И кто-то чистит и убирает... И социальное говно тоже. И даже кто-то в нем ковыряется. Пока мне лень искать цифры... Есть правда, отдельные коллеги помоложе и повосточнее , которые иногда просто принуждают меня лезть в книги. Если ''принудят'' - найду. Я вот о чем. Есть цифры: сколько во время войны задержано вражеских агентов, шпионов, диверсантов и т.п. как органами НКВД, так и ОКР СМЕРШ НКО. Так чтО - все они ''липовые'' и дела в отношении них все ''сфабрикованы''? И признания у всех ''выбиты'', и доказательств нет? И вообще, Канарис с Шелленбергом всю войну что ли пиво с сосисками пили и никого к нам не засылали? А эскадрилья ''200'' ''загорала''? Наверное, нет... А кто же тогда этих шпионов-диверсантов вылавливал? Поголовно все немецкие агенты приходили с повинной и сдавались?
