О советских пленных

Ответ: О советских пленных

Сообщение от Серг
"Я бы не сказал, что халатно. Скорее, поверхностно, неполно и не объективно."

Вот Вы какой. Ладно, в словаре Даля определиние слова халатно искать не будем. Поверхностно так поверхностно. Мне интересно умонастроение генералитета накануне и вначале войны. Поэтому и пьяные разговоры Павлова привел. Ведь известно, что у трезвого на уме, то у пьяного на языке.
Вот ещё.
"Коммунисты пообещали крестьянам землю, а рабочим - заводы, поэтому народ и поддержал их. Конечно это было ужасной ошибкой, поскольку сегодня крестьянин, по сравнению с прошлым не имеет вообще ничего, а средняя зарплата рабочего 300-500 руб. на которую он ничего не может купить. Когда нечего есть и существует постоянный страх перед системой, то, конечно, русские были бы очень благодарны за ее разрушение и избавление от сталинского режима. Если будет все-таки создано альтернативное русское правительство...оно может стать новой надеждой для народа... Если бы Буденный и Тимошенко возглавили восстание, то тогда, возможно, много крови и не пролилось. Но и они должны быть уверены в том, что будет Россия и росийское правительство."
Это протокол допроса от 14.12.41 генерала Лукина. По крайней мере авторы на него ссылаются. Биографию этого мужественного человека приводить не буду. Один только момент. И под Шепетовкой и под Смоленском в условиях полного развала управления и безусловного драпа войск он смог организовать сопротивление. Так кто, собственно, "кризис-менеджер" - Жуков, что - ли?
А, тут такие разговоры в плену... Как думаете не фальшивка-ли?

 

Ответ: О советских пленных

Дело в том, что я в основном пользуюсь юридической терминологией и для меня УПК РФ главнее словарей.

Пользование словарем уместнее для тех, кто ПИШЕТ законы.

А закон требует (и новый, и старый, и древний УПК), чтобы расследование проводилось "всесторонне, полно и объективно".
Потому я так и выразился

 

Ответ: О советских пленных

Теперь о Лукине.
В ряде источников он упомянут как фигура, которую немцы желали склонить к сотрудничеству, но сотрудничать с ними он не стал, хотя и разглагольствовал о новом правительстве и о новой России.

Думаю, что Лукин был очень неглупым человеком и заранее знал (в отличие от сумасшедших украинских националистов типа Бандеры), что на его условиях сотрудничество с немцами не получится и немцы сами от него отстанут.

 

Ответ: О советских пленных

А кто виноват...

Проще всего было свалить всю вину на Сталина, особенно после его смерти. Что и было сделано.
"Мертвого льва может пнуть каждый".

Виноват, по моему мнению, прежде всего Генштаб РККА, а стало быть, и лично Жуков.
Хотелось бы еще сказать, что "аналитики" из разведведомств, но их тогда там просто не было. Аналитики стали появляться позднее.

 

Ответ: О советских пленных

- и теперь о Лукине

- ...В те дни 1942 года в «штабе Власова»...
...
- ...К наиболее выдающимся представителям такой группы принадлежал генерал Лукин, человек сильного характера и большого обаяния, тот самый Лукин, жизнь которого в 1941 году была спасена благодаря личному вмешательству фельдмаршала фон Бока. Тогда Лукин соглашался, несмотря на потерю ноги, принять командование крупным соединением в борьбе против Сталина. Но в результате плена и наблюдения над политикой нацистов, Лукин стал крайне недоверчив. Он не верил в желание германского правительства освободить народы России. Он спросил Власова:- Вы, Власов, признаны ли вы официально Гитлером? И даны ли вам гарантии, что Гитлер признает и будет соблюдать исторические границы России?

Власову пришлось дать отрицательный ответ.

— Вот видите! — сказал Лукин, — без таких гарантий я не могу сотрудничать с вами. Из моего опыта в немецком плену, я не верю, что у немцев есть хоть малейшее желание освободить русский народ. Я не верю, что они изменят свою политику. А отсюда, Власов, всякое сотрудничество с немцами будет служить на пользу Германии, а не нашей родине.

В противовес этому Власов подчеркивал, что он не собирается служить Гитлеру и немцам, а стремится помочь своим. Многие миллионы страдают под обоими диктаторами — и Сталиным, и Гитлером, но главный враг русского народа всё же Сталин. И только Гитлер объявил войну Сталину. Дело было бы ясным, если бы не нацистское отношение к русскому народу. Но всё же, разве могут ведущие представители народа стоять сложа руки и смотреть на страдания миллионов людей под советской властью и под немецкой оккупацией? Он, Власов, не может пассивно наблюдать за ходом событий; он будет делать, что возможно и в этой необычайно трудной политической и военной обстановке. Сталин объявил изменниками всех, попавших в плен. Он, Власов, считает изменниками тех, кто не хочет действовать. Ему же, в этой запутанной ситуации, приходится бороться на два фронта — против Сталина и против другого угнетателя.

Видно было, насколько Власову хотелось убедить этого ценного человека, и отказ Лукина был для него тяжелым ударом. Но теперь это был не колеблющийся Власов времен Винницы, он полностью владел собой.

Лукин сказал:

— Я — калека. Вы, Власов, еще не сломлены. Если вы решились на борьбу на два фронта, которая, как вы говорите, в действительности есть борьба на одном фронте за свободу нашего народа, то я желаю вам успеха, хотя я сам в него не верю. Как я сказал, немцы никогда не изменят своей политики.

— А если немецким офицерам, которые нам помогают, всё же удастся добиться изменения политики, Михаил Федорович?..

Я видел, что Власов цеплялся за эту последнюю надежду, которая была и моею.

Лукин ответил коротко:

— Тогда, Андрей Андреевич, мы, пожалуй, смогли бы и договориться...
...
подробно
http://militera.lib.ru/memo/german/strick-strickfeldt/index.html

- "Протокол допроса военнопленного генерал-лейтенанта Красной Армии
М.Ф.Лукина"
14 декабря 1941 г.
http://www.hrono.ru/dokum/lukin411214.html

- и Ельцин "звезду ему дал"

 

Ответ: О советских пленных

Даже не знаю что и сказать.Конечно, проще всего,видимо обьявит Павлова "стрелочником",а как командующий он ведь мог принимать решения?мог,почему он не справился?Как всегда Сталин виноват и Генштаб в придачу?Скорее всего пороизошла типичная для генералитета "боязнь ответственности".ИМХО(А в плен не сдался-надеялся отвертеться).

 

Ответ: О советских пленных

Скорее всего фальшивка.
Если пойти по ссылке http://www.hrono.ru/dokum/lukin411214.html то выяснится, что источник данного документа знатный - "Новый часовой". Русский военно-исторический журнал. (СПб.). 1994. № 2. С. 173-175.
Это издание уже не раз засветилось на вбрасывании фальшивок.

 

Ответ: О советских пленных

О Павлове,чтоже это за командующий который не добивается выполнения и контроля своих приказов?

 

Ответ: О советских пленных

Ради интереса посмотрите цифры потерь авиации в ОдесскомВО и на Севере. И сравните с потерями ЗапОВО. Почему одни сумели не допустить больших потерь, а другие не сумели?

 

Ответ: О советских пленных

А уместны ли и корректны ли такого рода сравнения?
Обстановка везде была разная...

 

Ответ: О советских пленных

Абсолютно уместны. ВВС Западного особого округа потеряли 738 самолетов, Киевского -301, Прибалтийского - 56 и Одесского - 47. Посмотрите, разница почти в 15 раз! Это как понимать? В разные округа приходили разные приказы? Если не ошибаюсь 18.06.41 в штабы ВВС приграничных округов пришел приказ о рассредоточении самолетов и маскировке. Одни выполнили, другие нет.

 

Ответ: О советских пленных

Насколько мне известно, значительное количество советских самолетов в первые дни войны было уничтожено на земле. Наверное это тоже надо принять во внимание.
Поэтому скорее всего Вы правы...

 

Ответ: О советских пленных

Сообщение от Rus-Loh
"то выяснится, что источник данного документа знатный - "Новый часовой". Русский военно-исторический журнал. (СПб.). 1994. № 2. С. 173-175.
Это издание уже не раз засветилось на вбрасывании фальшивок."
Примерчик, пожалуйста.
А, то, художника обидеть может каждый

 

Ответ: О советских пленных

ИМХО.Я понимаю так:разговоры о невиновности Павлова,в "открытии фронта"несерьезны и попытки "подвязать его под заговор генералов" тоже?Т.е. его осудили за конкретное преступление.

 

Ответ: О советских пленных

А с какой стати НКВД занималось строительством аэродромов?И как это сказалось на рассредоточении самолетов и их маскировке?Или я не совсем правильно Вас поня?С уважением.

 

Ответ: О советских пленных

- строительством "спецобьектов" в том числе и военных аэродромов занималось исключительно НКВД(управление, условно говоря - "спецстрой"), "строителями" являлись заключенные, возможно и местные "не трудовые элементы", судьба этих людей по окончантю работ тоже забота НКВД(секретные работы - секретные жизни)

- из "списков Абакумова 1950г."

- БЕССОНОВ Иван Георгиевич, комбриг, бывший командри 102 стрелковой дивизии, 1905 года рождения, русский, бывший член ВКП(б) с 1932 года.
(принимал участие в программе "Цеппелин")
Арестован 8 июня 1945 года.

Обвиняется в измене родине. В начале Отечественной войны перешел на сторону немцев, выдал им сведения о частях Советской Армии и предложил свои услуги вести борьбу против Советской власти совместно с немцами.

По заданию немцев формировал из числа советских военнопленных корпус для борьбы с партизанами, а также создал штаб так называемый “Политический центр борьбы”, участники которого под его руководством разработали и передали немцам детальный план высадки в северные районы Советского Союза крупного воздушного десанта, состоящего из числа советских военнопленных, с целью захвата лагерей НКВД, вооружения заключенных и поднятия восстания в тылу Советской Армии.

- БУДЫХО Александр Ефимович, генерал-майор, бывший командир 171 стрелковой дивизии, 1893 года рождения, белорус, бывший член ВКП(б) с 1919 года.

Арестован 21 ноября 1943 года(странная дата ареста?)
Обвиняется в измене родине.

В ноябре 1941 года перешел на сторону немцев и являлся одним из руководителей созданной немцами так называемой “Русской трудовой народной партии”, проводившей работу против Советского Союза.

Вошел в состав “Политического центра борьбы” и вместе с предателем БЕССОНОВЫМ готовил выброску десанта из числа советских военнопленных для проведения диверсионной и повстанческой работы в тылу Советской Армии.

С апреля 1943 года являлся представителем так называемой “Русской освободительной армии” при штабе 16 немецкой армии.

- БОГДАНОВ Павел Васильевич, генерал-майор, бывший командир 48 стрелковой дивизии, 1900 года рождения, русский, бывший член ВКП(б) с 1931 года.

Арестован 25 августа 1943 года.
Обвиняется в измене родине.

В июле 1941 года, вследствие враждебных убеждений и пораженческих взглядов, перешел на сторону врага.

Выдал немцам известные ему данные, составляющие государственную тайну и предложил свои услуги для борьбы с Советской властью.

По заданию немцев написал от своего имени антисоветские листовки с обращением “к русскому народу” и “к генералам Красной Армии”, в которых отказался от присвоенного ему Советским правительством генеральского звания и призывал к свержению Советской власти. Выдавал немцам, находившихся в плену политработников Советской Армии.
Вступил в созданный немцами для борьбы против Советской власти так называемый “Боевой союз русских националистов” и впоследствии являлся одним из его руководителей. Лично завербовал в эту антисоветскую организацию 93 человека из числа военнопленных.

С ноября 1942 года по день задержания, вел вооруженную борьбу против партизан, действовавших в тылу противника, в составе так называемой “Русской национальной бригады “СС”, созданной из предателей и изменников родины.

НАУМОВ Андрей Зиновьевич, генерал-майор, бывший командир 13 стрелковой дивизии, 1891 года рождения, русский, бывший член ВКП(б) с 1925 года.

Арестован 24 июля 1945 года.
Обвиняется в измене родине.

В июле 1941 года в Минске был пленен, перешел на сторону немцев и выдал им данные о частях Советской Армии.

Вступил в созданную немцами так называемую “Русскую трудовую народную партию”, где занимался вербовкой военнопленных в отряды, предназначенные для борьбы против Советской Армии.

Доносил немцам о настроениях военнопленных советских генералов и офицеров.

С октября 1942 года, находясь на службе у немцев, руководил участком военно-строительных работ организации “ТОДТ”.

Выдал немцам содержание выступления товарища СТАЛИНА 4 мая 1935 года на выпуске академиков Красной Армии.

- ЕГОРОВ Евгений Арсеньевич, генерал-майор, бывший командир 4 стрелкового корпуса, 1891 года рождения, русский, бывший член ВКП(б) с 1920 года
Арестован 23 декабря 1945 года.

Обвиняется в измене родине.

В июне 1941 года перешел на сторону немцев и являлся одним из руководителей созданной немцами так называемой “Русской трудовой народной партии”, проводил вражескую работу среди военнопленных.

В ноябре 1941 года, вместе с другими изменниками родины, обратился к германскому командованию с предложением сформировать из числа военнопленных отряды для вооруженной борьбы против Советского Союза.

Возглавлял созданный при “Русской тродовой народной партии” штаб, занимавшийся антисоветской обработкой военнопленных и вербовкой их в указанные отряды.

ЗЫБИН Ефим Сергеевич, генерал-майор, бывший командир 36 кавалерийской дивизии, 1894 года рождения, русский, бывший член ВКП(б) с 1927 года.

Арестован 29 декабря 1945 года.

Обвиняется в измене родине.

В августе 1941 года перешел на сторону немцев и выдал им данные о частях Советской Армии.

Был назначен немцами комендантом Хаммельбургского лагеря военнопленных.

В конце 1941 года вступил в созданную немцами антисоветскую организацию “Русская трудовая народная партия” и в числе других изменников родины обращался к германскому командованию с предложением сформировать из числа военнопленных отряды для вооруженной борьбы против Советского Союза. Участвовал в формировании этих отрядов и лично завербовал около 40 военнопленных.

- БОГДАНОВ Михаил Васильевич, комбриг, бывший командующий артиллерией 8 стрелкового корпуса, 1897 года рождения, русский, беспартийный.
Арестован 18 мая 1945 года.

Обвиняется в измене родине.

В августе 1941 года перешел на сторону немцев, установил связь с германской разведкой, по заданию которой написал ряд докладов о боевых действиях 8 стрелкового корпуса.

В сентябре 1942 года вступил в созданную немцами так называемую "Русскую трудовую народную партию" и проводил вражескую работу среди военнопленных.

С ноября 1942 года являлся начальником учебной части "высшей русско-немецкой школы инженеров и техников", а затем был назначен заместителем начальника русского управления организации "ТОДТ".

В конце 1943 года установил связь о изменником родины ВЛАСОВЫМ, перешел на службу в так называемую "Русскую освободительную армию", где являлся начальником артиллерии.

- все эти граждане в 1950г. были ещё живы

 

Ответ: О советских пленных

Да!Судя по списку,генералитет у нас был еще тот,и видимо все как один вернык ленинцы-сталинцы.Хотя сейчас их тоже можно представить "патриотами,пострадавшими от Сталинского террора",Наверное.

 

Ответ: О советских пленных

Не слишком ли просто всех подряд признавать жертвами?
Во время правления Сталина все что ли "сидели" и расстреливались "ни за что"?
Тогда тоже совершались преступления, в том числе и воинские...

 

Ответ: О советских пленных

Сообщение от Darkfisher
""авиация округа была сосредоточена очень плотно буквально на нескольких площадках. Об эффективности маскировки в таких условиях говорить не приходится.
Не та тема, но у Солонина "На мирно спящих аэродромах" анализируются потери ВВС РККА в первый ( и первые) день войны. Кому интересно, рекомендую. Некоторые стереотипы разрушатся.

 

Ответ: О советских пленных

Вот и я об этом.Практически всех,скопом,признают "жертвами Сталинского террора".Ведь как просто сказать :"виноват Сталин",а простите зачем тогда нужны все эти генералы,командовать в мирное время?,а когда от них потребовалась отдача-сразу в кусты,и пошли искать виноватых:Сталин ,НКВД,текущий момент,стечение обстоятельств,солдаты которыми они командовали и т.д.вобщем виноваты все кроме них самих.Ведь судя по материалам были кто сдался добровольно и кто попал в плен.В НКВД тоже не все дуболомы были.Я думаю разница понятна.

 

Ответ: О советских пленных

Извините, что отхожу от темы, но когда в конце 80-х на "волне перестройки" опять началась реабилитация, находились экземпляры, которые донимали комиссию своими заявлениями о "незаконном осуждении". Пи проверке иногда выяснялось, что эти "обиженные" сидели за кражи, грабежи, а отдельные даже за изнасилования...
В то же время знаю и обратные случаи.
Один из характерных:
В конце 30-х годов одну женщину привлекли за "кражу в особо крупных размерах" - она похитила 400 метров пошивочного материала. При проверке дела (тогда же) было установлено, что она действительно совершила кражу со своей родной ткацкой фабрики... катушки ниток (на этикетке написано 400 м).
Ее освободили, сотрудника НКВД посадили.