Израиль против Шухевича!

Шикарно...

По свидетельству бывшего жителя Львова Хаима Гольдвина, будущий командир УПА принимал личное участие в истязаниях: «...Так, я стал свидетелем парада батальона «Нахтигаль» у ратуши, на которой рядом с гитлеровским флагом висел желто-голубой флаг. Вблизи ратуши тогда располагался рынок. Я отошел немного в сторону и сразу стал свидетелем страшной картины. Какая-то женщина с сыном покупала овощи. Подошли «нахтигалевцы» и грубо толкнули ее. Она обратилась к офицеру на немецком языке с просьбой о помощи. Когда она открыла сумку, показывая документы, я заметил в сумке стетоскоп и понял, что она — врач. Офицер (а им был Роман Шухевич) захохотал и ударил женщину по лицу. На следующий день я видел на улице Коперника толпу людей (евреев), а «соловушки» выстроили эскорт. Вдоль улицы по направлению к тюрьме они вели граждан, попутно избивая их. Во дворе тюрьмы слышались выстрелы...»

Вопрос: почему показания Хаима Гольдвина и прочие "показания" не фигурируют в материалах рапорта Чрезвычайной комиссии по расследованию немецких преступлений в районе Львова? Или в "Інформації спеціальної комісії для розслідування злочинів німецько-фашистських загарбників на території Львівської області"? Почему этих "свидетелей" не было на Нюрнберге?

Смотрю и в упор не понимаю, где там следы фотошопа. Документы подобные листал не раз (спасибо ГДА СБУ и лично Елене Мельник). Ничего особенного в бланке не вижу.

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

В течении двух дней моего участия в обсуждении данной темы,я всё больше убеждаюсь в том,что ШУХЕВИЧ заслуженно получил ГЕРОЯ УКРАИНЫ !

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Бог, ты мой! Даже если ты ему принесешь настоящий документ, все равно тебе скажут, что ты нашел старую бумагу, типографию со старой техникой, и краску тех лет.
Это уже не попытка разобраться где правда, а где ложь а просто политика!!!

С Уважением,
Георг

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Прочитал всё. Бля, как дети... Нет экспертизы - нет вещдоков!

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Маскали значит, другие народы значит Вот кто оказывается враг вильной Украины Сталин и москали! Проснись друг оглянись по сторонам вокруг тебя живут Русские! А здесь в Москве где проживаю я вокруг Украинцы! Мы живём бок о бок столетиями про каких москалей ты здесь пишешь? к твоему сведению в Москве хохлов больше чем коренного населения в два раза! Да ещё к сведению Сталин не был москалём Что ж ты всё ищещь виноватых во всех смертных грехех на стороне то? Или в лидерах СССР не было твоих земляков ? ...Ещё как были! Свои же роднинькие и раскулачивали и расстреливали и сажали и охраняли в тех же гулагах! Новая власть Украины порадив покаление молодёжи воспитанных в ненависти к братьям по крови, переписав собственную историю и исказив понятия героизма и совести загнала страну в большую жопу! Но конечно же в этой жопе виноваты все враги Сталин, СССР прокляный, москали, жиды кто там ещё? Сидят там жируют делят власть и грабят свой народ напевая про независимость и про то что её кто то там всё мечтает отобрать! Здесь такие же упыри сидят и точно так же прививают москалям ненависть к хохлам проклятым гостарбайтерам которые отбирают хлеб и работу у местных! А где то на солнечном берегу всем неизвестного маленького гос-ва и те и другие упыри собираются пьют коньячёк празднуют и смеются на гоями которые завесив глаза ненавистью друг к другу незамечают что сидят в кале и жрут объедки брошенные им со стола чтобы не сдохли или точнее дохли но медленно Прочёл последние страници и обнаружил к счастью что не у всех промыты мозги до такой же степени судя по ответам что очень меня порадовало!

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Ты, дружище, не так меня понял.
- Я никогда Йосю к "москалям" (не люблю это слово почти так же, как и ненавижу слово "хохлы") не причилял;
- Я пытался сказать, что не надо в таком тоне рассказывать соседнему народу, кого ему считать героем. В этом мы сами разберемся. Нам интересно ваше мнение, но только как мнение, а не рекомендации, и тем более указ. Вообще, начинает сильно раздражать, когда Москва указывает эстонцам, латышам, украинцам и прочим, кому возводить памятник героя;
- Охранять гулаговский концлагерь - не создать его. Конечно же, охраняли и набивали лагеря зэками "шариковы", но создавали и командовали именно "швондеры". И твой герой Йося - верховный швондер.
Вот в этом был смысл того моего поста.
А по поводу остального - распишусь почти под каждым словом.

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Полохо смотрите!Значит не понимаете или со зрением у вас плохо.Да просмотрите сам бланк и увидите белые прямоугольники,обратите внимание на верхнюю подпись,сравните гербы,рисунки,вы когда либо видели чтоб на штампах буквы плясали,да и набор букв произведён вручную.Обратите внимание на "по Львовской области" совсем другой шрифт,да и вы когда либо видели кривые фирменные надписи на бланках.Качество печати герба желает лучшего,поинтересуйтесь кто имел право на красный герб.Да и нет отметки типографии о тираже.Рядом есть же два скана сравните,неужели так трудно. И поинтересуйтесь чем занималось 7 управление в 60г. В общем бланк ФУФЛО! Вы его считаете оригинальным,ваше право,а я считаю что ФУФЛО и при чём грубо подделанное.Кгбешники так неработают.DIXI!

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Неее моя фамилия не Путин и даже совсем не Медведев я указов и рекомендаций давать не могу это просто моё ИМХО уж извени что завожусь иногда. По поводу других народов , место жительства не говорит о национальности Я такой же руссский как и ты братан А Ёсю и правда уважаю потому что всегда смотрю только на результат а процесс меня мало увлекает! Результат ЕСТЬ значит хороший лидер, РЕЗУЛЬТАТА нет значит негодный! Вот такой я циник комрад!
Просто удалось мне пожить и в СССР и СНГ и этот цирк 91 и 93 я видел своими глазами и развал и бригады и нынешний порядок. Поэтому и рассуждаю из опыта жизни. Шухевича правда не застал жаль может поиному бы сейчас думал.

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Криво напечатанные шапки бланков видел. "Белый прямоугольник" - это вырезанные по этическим причинам фамилии поощренных и награжденных (эти люди, скорее всего, до сих пор живы). Отметка о тираже, как правило, ставится на обратной стороне бланка И т.д. Но дело не в этом. Эти рассказы о "фуфле" и "протоколах сиамских близнецов" очень напоминают Мухина в истории с доками по Катыни. И шрифт ему там не тот, и шапки не те, и оформлено ему не так (хотя по логике наоборот, такие моменты говорят как раз о реальности документов, поскольку канцелярщина не может в принципе работать как часы - на то она и канцелярщина)... И его можно понять, ведь документы разваливают в пыль его "немецкую" теорию, построенную как раз на "фуфловости" документов

А если вы думаете, что это фотошоп с "белыми пятнами" , не поленитесь зайти на Владимирскую в архив, напишите запрос с указанием фонда, прийдите в назначенное время и посмотрите этот "фотошоп" своими глазами... да и вообще странно - как это ЙАД-Вашем не зацепился за "фуфловый" документ, они же претендуют на "академическую целостность"

Вот в pdf подборка документов: http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk-rus.html Порядочек в оформлении и бланках, не правда ли? Или это тоже фуфло?

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Сравните два бланка больше ничего не нужно.КГБ-это серьезная была контора,закон-один для всех,бланк)стандарт)один для всех.Самовольничесто наказывалось.Не могут иметь областя разные бланки(стандарт).обратите внимание как написано на настоящем бланке.Ком гос безопасности при кабмине,а не управление.Ведь есть два штампа сравните.Бланки которые печатаются в типографии всегда печатают тираж ,на втором бланке отчётливо видно,на вашем нет.Повторюсь,такое ощущение что его делали вручную и за такой герб оторвали б помидоры,гебешники шутить нелюбили.По поводу фамилий,вопросов нет,я на это пятоно не указываю,так как по тексту ясно как божий день.Мне лично всё равно,шо за бланк,герой Шухевич или нет,по бланку я высказал своё мнение.

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Установленные образцы бланков менялись раз в десять-пятнадцать лет. Приведенный вами бланк - 60-х годов, приведенный мной - 50-х. Это раз. Тираж пишется НА ОБРАТНОЙ СТОРОНЕ гербового бланка. Это два. Бланк очевидно отпечатан в типографии. Это три. Областная типография - не Союзпечать, это очевидно, поэтому и буковки кривые могут быть, и все, что угодно. Кроме того, очевидно, что если бы документ подделывали, то как раз кривого шрифта не было бы - какой дурак на этом спалится? В конторе недоумки, что ли, сидят?

Если единственный аргумент в пользу участия Шухевича - это кривые буковки на одном из документов, тогда дискуссию считаю бесполезной, поскольку это не аргумет вообще, а придирка к ОДНОМУ-ЕДИНСТВЕННОМУ документу, который можно взять в архиве и пощупать лично.

Итак, подытожим.

На 8 страницах дискуссии имеем доводы "за" и "против" участия "Нахтигаля" и Шухевича лично в Львовской резне.

"Против":

Решение Нюрнбергского трибунала от 15 февраля 1946 года - зверства творились айнзатцкомандой СД и "отрядами гестапо".

Свидетельство обвинения от СССР - документ № СССР-6/1 "Рапорт Чрезвычайной комиссии по расследованию немецких преступлений в районе Львова". Про "Нахтигаль" ни слова.
Обвинительная речь Руденко 30 августа 1946 года - убийцами были немцы.

"Уривки з актів стосовно злочинів фашистських загарбників у Львові, складених районною комісією Верховної Ради Української СРСР" в книге "Советская Украина в годы Великой Отечественной войны, 1941-1945", Киев, 1980, ст. 274-281. О "Нахтигале" ни слова.

"Інформація спеціальної комісії для розслідування злочинів німецько-фашистських загарбників на території Львівської області" в книге "Німецько-фашистський окупаційний режим на Україні", Київ, 1963, ст. 349-351. О "Нахтигале" ни слова.

1959 г., материалы ГДА СБУ:
ГДА СБУ фонд 65, дело Ф-9079, том 50, листы 130-131

ГДА СБУ фонд 1, опись 4 за 1964 год, порядковый номер 3, том 5, лист 55. Рассекречено: 24/376 от 05.02.2008 г.

ГДА СБУ фонд 1, опись 4 за 1964 год, порядковый номер 3, том 5, лист 123-125. Рассекречено: 24/376 от 05.02.2008 г.

ГДА СБУ фонд 1, опись 4 за 1964 год, порядковый номер 3, том 5, лист 86. Рассекречено: 24/376 от 05.02.2008 г.

ГДА СБУ фонд 1, опись 4 за 1964 год, порядковый номер 3, том 5, лист 195. Рассекречено: 24/376 от 05.02.2008 г (аргументы с "гелиевыми ручками" отметаются как безосновательные, да он и не особо важен - по большому счету это документ о награждении за проведенную операцию, самое важное - выше).

1960 г. - Земельный Суд Бонна: «Нахтигаль» не виновен.

1966 г. - Следственная комиссия прокуратуры Гамбурга: виновные – Гимлер, Франк, Карл Шонгарт, Генрих Хайм, Хорст Вальденбургер, собственно «Нахтигаль» не упоминается.

1993 г. - Земельный Суд Берлина отменяет решение Верховного Суда ГДР от 1960 г.

"За":

Невнятное письмо ЙАД-Вашема в духе "мы вам покажем". Фактов ноль.

Ссылки на "воспоминания" всяких Хаимов Шмулевичей. Правда, кроме как в желтых книжонках и статейках борцов со всемирным бандериатом эти "свидетельства" не проходят ни по Нюрнбергу, ни по любому другому процессу. Чего и следовало ожидать от "чудом выживших".

Решение Верховного суда ГДР 1960 г. Как и почему готовился процесс - ясно из архивных документов. Решение суда отменено в 1993 году Земельным судом Берлина (см. выше).

ВСЕ.

Если для вас решения Нюрнберга, озвученная на весь мир речь Руденко, архивные документы - подстава и фуфло, а аргументы типа "он палач и убийца, потому что моей бабушке сказал сосед по палате" и "показания" Хаимов Шмулевичей - железный довод, то засим дискуссию прекращаю.

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Камрад, вы как то связаны с полиграфией? У меня супруга руководит типографией.
Тираж ставился ОБЯЗАТЕЛЬНО на номерных бланках! Строгой отчетности. Остальное гнали как есть.... Если заказ срочный и идет "запарка", то на такую мелочевку все плюют... Тем более это сейчас компьютеры и другие блага, а раньше....
А вообщето Swarog правильно сказал - сомневаетесь давайте экспертизу!!!
......... камрады, ну мы же все копари, значит должны уметь работать в архивах... бумага она же "дрянь такая" не бывает одна. Ну вот например вам нужно выяснить работал ли человек Х на предприятие У, что вы делаете? правильно ищете его личное дело... А если его нет, что делаете? ...правильно смотрите приказы по предприятию и бухгалтерию...
Правда это если вы действительно хотите во всем разобраться, а не играть в политику... с подачи ZOG

З.Ы. Супруга просит добавить про "кривые буковки" - да, было такое, дорогой шрифт сцуко был, вот и обходились, тем что было
С Уважением,
Георг

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Просто человеков, таких как Винторез, Отто_С, и белашей, нервирует факт признания Шухевича-героем, они могут говорить что мы американские жополизы, бандеровские сволочи, единственное чего они добьются ето взаимной неприязни как на форуме так и в жизни.

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Согласен на все 100Радует,что их уже меньше,чем было даже год назад

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Я понял,к чему Вы ведете,но все же я отвечу:Изначально была СССР,теперь Украина.

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Как по мне -это немного не корректное сравнение.Деникин и Колчак-были дворянами и кадровыми офицерами- держали фронты(что немало важно,),они боролись за страну и за строй при котором жили,с Разиным -отчасти сравнить можно,но он сам ,помоему,не предсталял,что на самом деле он "заврил" и кчему эта "заварка" могла его привести.
Извеняюсь ,что понесло меня не по теме.

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Я,конечно извеняюсь,но по меньше пафоса.Раньше при совке-был патриотизм(сам кстати ,будучи школьником,ходил в военно-патриотическую школу-мне было интересно,мне-сопливому пацану,могли доверить вождение танка и я был горд этой ответственостью!)-сечас он уничтожен.И не ставте свою подпись за всю Украину ,что Шухевич -герой,Украина-это не только западная ее часть и это не центр патриотизма всей Украины-очень многие имеют противоположный взгляд и на героев и на те события-надо уважать и их точку зрения.

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Странный вы человек,если у вас хорошее зрение посмотрите на даты ,на бланках стоит 60г,вы знаете что такое офсетная печать,так этим способом печатаются все бланки кривых косых букв быть не может,это не частная контора а серьёзная организация,вольности в которой недопускаются.И заказываются бланки в областной типографии,посмотрите на второй бланк внизу.А эти сказки что вьюноши расказывают,это детский лепет на лужайке. Итак подведём итоги:1.Мне всё равно кто такой Шухевич,герой или нет,кстати, а кто он такой и что он сделал для Украины??То что вы повыставляли протоколы,я их нечитал,они мне неинтересны.Не вижу необходимости их читать

2.Бланк ФУФЛО, которое видно невооруженным глазом.Но у вас в глазу бревно которое вы нехотите заметить и выдаёте желаемое за действительность.3.Мне до лампочки какой-то батальон и то что о нем описывают4.Попрошу национально озабоченных вести себя корректно. Поэтому считаю, что данную дискусию продолжать вести будет неэтично с моей стороны,так-как оппонеты скучны и самодовольны.Так что вы мне неинтересны.Поэтому БАЙ-БАЙ

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Абсолютно нормальній бланк. В свое время передержал в руках тісячи и десятки тісяч конторских документов разніх времен. Там разброд и шатания біли в оформлении - "мама не горюй". Разницу можно біло наблюдать даже пролистівая один том (!!!) ДКЗ.
Такчто не надо рассуждать о вещах, про которіе можеш судить исключительно из своего бредового представления о ГБ.

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Во ,ещё один кгбешный спец вылез!!!!.Сравнил разные конторы о ГБ,уссЦаться!!! За сим откланиваюсь , с "крутыми" "спецами" нехочу дискутировать!!!!!

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

To SS-Man и Totenkopf:
Ребята. остыньте, это уже не спор любителей истории, - это политика. Раз уж, человек не может принести пользу своей стране другим образом, ну чтож, пусть хотя бы без конца цитирует агитки... Тоже своего рода работа... Правда денег не заплатят, ну да ничего, хоть моральное удовольствие доставляет... А завтра Пу или Медвед скажет, и они с пеной у рта будут доказывать что детей рожают мужчины... И не ищите здесь логики, - это просто очередной вид фанатизма... А как правильно заметил в свое время Патриарх Пимен, самые большие враги Православия - это фанатики !!!

С Уважением,
Георг

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Да. Украина может быть и восточной. А Шухевич - герой (пусть и не самый великий), но герой, тк восстал против многократно превосходящих оккупационных красных войск. И долгие годы продолжал эту борьбу. Поэтому, радует как минимум одно - неосознанных последователей марксизма-ленинизма, по иронии судьбы считающих себя патгиотами, становится все меньше.

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Национально озабоченных? Знакомый приём словоблудия.
Кто здесь реально скучен и, тем более самодоволен - так это ты, наш интернационально озабоченный спец по документам.
Как же ты себя любишь, как льстишь себе.
ИМХО

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

А Винторез не тот самый ЗА РОДИНУ!!!?

 

Ответ: Израиль против Шухевича!

Тю, странній ті какой-то... Я сам в прошлом сотрудник военной контрразведки. Через мои руки прошло огромное кол-во документов.Документі именно КГБ довелось хорошо посчупать, потому как в начале 2000-х уничтожали отделовские архиві. Єто тісячи документов. Документі єти я шерстил с особім интересом, потому как попадались документі моего бати, которій біл в 80-е начальником особого отдела Киевского гарнизона.
Тебе говорят люди, которіе по долгу службі работали с єтими документами и знают о чем говорят, а ті уперся как баран...
У меня дочурка с таким же маниакальнім упорством, как и ті, доказівает, что принцессі не срут, потому что такого біть не может.

УПД: кстати, под "конторой" все адекватніе люди как раз и понимают органі госбезопасности. Если для тебя єто новость - то говорить с тобой о ГБ просто бесполезно...