2-а танкова дивізія СС "Дас Райх" / VT-Division / 2. SS-Panzer-Division „Das Reich“

Роман давно хотелось уточнить по поводу: "Штаб танкового полка формировался по штату KStN 1103 от 1 ноября 1941 года и имел два командирских танка, один Pz-IV и пять Pz-II." - откуда такая информация? Согласно Дугласу и Вуду командирские танки появились между 15 и 31 января 1943 г.
Мартин Блок пишет что самоходный батальон артполка был под номером I а не III как и в книге Jacek Solarz?

 

Да какая разница когда они появились, были и были, главное что до начала боев прибыли. "Пантеры" в 1-й батальон тоже прибыли лишь 2 августа 1943, но это не мешало батальону быть "пантерным" до этого.
А где пишут, кстати?

Этот "авторитет" Блок давно у меня вызывает сомнения, еще со времен работы над "Фрундсбергом". 3-й это был дивизион, 3-й.

 

Денис, расскажите по подробнее.

 

Waffen SS Panzer Units in Normandy, 1944: Orders of Battle
WOOD M & DUGDALE J

Jacek Solarz также дает эту дату в книге "Das Reich"

Истина всегда где то рядом, разные авторы разные мнения.

Одна из переданных ЛАГом "четверка".

 

Евгений, мнение может быть касательно боевой эффективности этого дивизиона, а его номер - это непреложный факт и тут двух "мнений" быть не может

 

всем привет
я думаю, что Мартин Блок правильно пишет,
есть ссылка на его сообщение?
просто нужно обращать внимание на дату, ибо в артполку "Райха" в разное время самоходный дивизион имел разную нумерацию
- в 43 г и до мая 1944 в Art Abt (Sf) SS-Pz.Art.Rgt. 2 имел номер III.
- в мае 44 произошла реорганизация и III. Art Abt (Sf) SS-Pz.Art.Rgt. 2 сменил номер на I.
Таким образом во время боев в Нормандии Art Abt (Sf) SS-Pz.Art.Rgt. 2 имел номер I.

- к осени 44 I./SS-Pz.Art. Rgt. 2 растерял свои самоходки и например в ноябре I./SS-Pz.Art. Rgt. 2 имел на вооружении всех трех артиллерийских батарей - обычные буксируемые гаубицы
- в феврале 45 г 3-я батарея I./SS-Pz.Art. Rgt. 2 была вооружена sFH (Sf), то есть "Хуммелями".
вот таким было распределение самоходных гаубиц в артполку дивизии "Дас Райх" в 43-45 гг.

 

http://www.network54.com/Forum/4720...he+Wespe+experts...+and+anyone+else+of+course

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=143563&start=0

Батальон так и не укомплектовали ни к началу ни в течении операции в Нормандии и насчитывал он шесть Wespe и пять Hummel.

 

спасибо за ссылки
понятно, в том ключе и смысле как написано вот здесь
http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1101838025/1101922683
ошибка есть, но Мартин ее как бы не замечает

Вы наверное хотели сказать, что дивизион не был полностью укомплектован, так как сочетание
"Батальон так и не укомплектовали" - подразумевает отсутствие САУ, а они ведь были, пусть и не в положенном по штату количестве.

 

Ваша правда, упустил истинный смысл мною написанного.

 

Да особых подробностей-то и нет... рота из швейцарских добровольцев, видимо, летом 1941 года проходила подготовку в составе запасного батальона полка СС "Дер Фюрер", после чего её перебросили под Москву на транспортнике, однако самолёт приземлился в советском тылу. Что именно с этой ротой случилось, я так и не понял... Но точно ничего хорошего.
Также есть инфа, что с февраля по май 1941 г. на базе этой же роты того же батальона проходили подготовку норвежцы. Но куда их перебросили, история умалчивает. Норвежцы проходили подготовку раньше швейцарцев.

 

хм. А откуда инфа про швейцарцев???
Про норвежцев знаю, там был даже один очень известный в будущем персонаж, служил в "Дер Фюрер".

 

Инфа из "Зигрунен".
Собственно, инфа про швейцарцев была сообщена одним из добровольцев, который дезертировал в 1942 г. на родину, где в полицейском участке местечка Сайнт Галлен и дал свои показания в конце декабря 1942 г.

 

Коллеги у меня с немецким катастрофа, особенно с военными терминами, подскажите по поводу таблички о чем она и почему на две части разделена (а то у меня какая-то абра-кадабра про загрузку боевой силы получается)

 

Спасибо, но все равно не до конца понял - это значит типа наряд сил перед ж.д. переброской....но!!!! почему офицеры и солдаты идут отдельно, а какие-то Fahrzeuge/подвижной - это типа сколько народу уже в пути на 11 декабря 43 года или как? тоже отдельно, и куда это в декабре 43 г. дивизия ехала, почему так мало бронетехники и совсем нет артиллерии и БТР? В чем суть деления на две части? и можно ли сказать что это Ist - численность дивизии на 11 декабря. Извините, что пристаю с вопросами, но очень хочется понять о чем идет речь

 

Соединение отъезжало во Францию для переформирования и отдыха в связи с большими потерями в матчасти и л.с, боевая группа дивизии оставалась на восточном фронте до весны 44.

 

Это тот пресловутый случай, ставший причиной рапорта о необоснованном выводе дивизии с фронта, который Манштейн направил начальнику Генштаба 12.12.43, и описанный Мюллером-Гиллебрандтом в главе 12, раздел 4а. Документ прислан из ГА Юг в Генштаб.

 

Численность остающейся БГ (первого формирования) была около 5000 человек.

 

Коллеги, я конечно не в претензии к прославленной дивизии, с 41 по 43 она неоднократно доказало правоту слов "вторая по номеру первая по доблести", но Вам не кажется, что сваливание с ФРОНТА почти 8500 чел. (я правда до сих пор так и не понял кто такие Fahrzeuge, потому что с ними получается все 11000 с лишним) с боевой техников (23 единицы) и оставление на фронте 5000 человек (см. пост Пономаренко), при этом, сваливают-то не абы кто, а танкисты, пехотинцы и разведчики (почти 3300 - конкретных "активных штыков") - это мягко говоря мало похоже на браку до последнего патрона во славу Фюрера.

Вот тот эпизод у М-Г:
....По-другому дело обстояло в соединениях войск СС, для поддержания боеспособности которых как ОКВ, так и органы СС готовили пополнение в личном составе и боевой технике в несравнимо больших количествах и лучшего качества. Они начали вследствие этого выгодно отличаться по уровню своей боеспособности от армейских соединений, боеспособность которых снизилась начиная с 1943 г. Предпочтение, оказываемое войскам СС, можно видеть, например, из текста приводимой ниже радиограммы, в которой командующий группой армий «Юг» жаловался на решение о выводе с фронта остатков 2-й танковой дивизии СС «Рейх»:

«Начальнику Генерального штаба:
Дивизия СС «Рейх» должна... быть сведена в боевую группу в составе двух батальонов, одного танкового батальона, других вспомогательных частей, частей снабжения и подвоза, а ее остатки — выведены с фронта. Согласно представленным донесениям командования дивизии, эти остатки насчитывают 8616 солдат и офицеров, в то время как боевая группа— 5010 солдат и офицеров. Всего, таким образом... 13 626 солдат.

Такое количество солдат и офицеров соответствует штатной численности личного состава в танковой дивизии сухопутных войск... Считаю абсолютно неправильным эвакуировать на родину 8616 солдат и офицеров, способных воевать, а дивизию, в которой насчитывается 13 626 человек, сводить в боевую группу в составе лишь двух батальонов.

Поэтому я прошу, чтобы... она была преобразована в нормальную моторизованную дивизию с изъятием из нее всех излишних спецподразделений и служб, которые не предусмотрены штатами и не имеются в моторизованной дивизии.

...фон Манштейн, генерал-фельдмаршал.

12.12.1943г.»

8618 чел., на два человека ошибся Манштейн, значит Fahrzeuge не имеют отношение к дивизии и возможно они и есть те о ком пишет Манштейн: "........ Поэтому я прошу, чтобы... она была преобразована в нормальную моторизованную дивизию с изъятием из нее всех излишних спецподразделений и служб, которые не предусмотрены штатами и не имеются в моторизованной дивизии......."
А кто тогда остался в Б.Г. - писари и повара? И что это за Б.Г. если из 5010 чел. сформировали два батальона - при самом шикарном раскладе батальон больше 1000 ну ни как не должен быть - опять старая немецкая традиции две тысячи воюют, а 3000 их обслуживают, а зачем тогда отпускали почти 3300 "активных штыков"? или 8618 это раненные и больные?

Вопросов больше чем ответов, особенно учитывая состав уезжающих

 

Fahrzeuge - это видимо транспортные средства. В составе боевой группы не только батальоны остались, но и части поддержки и обеспечения, так что нормальная численность.

 

Тут немножко по потерям и численности СС "ДР" может кому пригодится:
Gefechtsstärken des Regiments "Дойчланд" am 20.10.1941:
1.Kp. : 37
2.Kp. : 67
3.Kp. : 27
4.Kp. : 98
5.Kp. : 60
6.Kp. : 58
7.Kp. : 85
8.Kp. : 94
9.Kp. : 70
10.Kp. : 65
11.Kp. : 47
12.Kp. : 98
Итого Gefechtsstärken - 806 чел.

Потери дивизии за июль 1943 г.
599 убито
2424 ранено
35 без вести
591 заболели
Итого 3649 чел.

Интересно, что после этих потерь:
Laut Kriegsgliederung vom 1.8.1943 verfügte das Regiment "Deutschland" über
Rgt.Stab
Rgts.Stabskp. (Nachr.Zug, s.Pak-Zug, Erk.Zug (Krad)) [Bewaffnung angegeben mit 6x 7,5 und 3x 5cm Pak mot.Z.]
Stab I. Btl.(mot)
1. Kp. [12 le. u. 4 s.M.G., 2 m.Gr.W., 1 Pz.Bü.]
2. Kp. [13 le. u. 4 s.M.G., 2 m.Gr.W., 1 Pz.Bü.]
3. Kp. [11 le. u. 4 s.M.G., 2 m.Gr.W., 1 Pz.Bü.]
4. Kp. [6 le.M.G., 6 m.Gr.W., 3 5 cm Pak, 1 7,62 cm Pak, 4 le.I.G.]
Personalstärke: 58% vom Soll
Stab II. Btl.(mot)
5. Kp. [12 le. u. 4 s.M.G., 2 m.Gr.W., 1 Pz.Bü.]
6. Kp. [13 le. u. 4 s.M.G., 2 m.Gr.W., 1 Pz.Bü.]
7. Kp. [13 le. u. 4 s.M.G., 2 m.Gr.W., 1 Pz.Bü.]
8. Kp. [6 le.M.G., 5 m.Gr.W., 4 5 cm Pak, 4 le.I.G.]
Personalstärke: 56% vom Soll
Stab III. Btl.(mot)
9. Kp. [13 le. u. 4 s.M.G., 2 m.Gr.W.]
10. Kp. [12 le. u. 4 s.M.G., 2 m.Gr.W., 1 Pz.Bü.]
11. Kp. [10 le. u. 4 s.M.G., 2 m.Gr.W., 1 Pz.Bü.]
12. Kp. [6 le.M.G., 6 m.Gr.W., 4 5 cm Pak, 4 le.I.G.]
Personalstärke: 60% vom Soll
Regimentseinheiten:
13.(I.G.) Kp. [4 s.I.G. mot.Z.]
14.(Fla) Kp. [12 2cm Flak (Sfl.), 4 le.M.G.]
15.(Kradschtz.) Kp. [21 le. u. 8 s.M.G.]
16.(Pi.) Kp. [16 le. u. 2 s.M.G., 18 Flammenwerfer]
Personalstärke insgesamt: 81% vom Soll

Kriegsgliederung 2.SS-Panzer-Division „Das Reich“
Stand ??.11.1944
Stärke der kämpfenden Truppe
Soll / Ist / davon Kranke und Verwundete usw.
Führer 517 / 347 / 61
Unterführer 3.525 / 2.638 / 539
Mannschaften 11.269 / 13.421 / 2.498
Gesamt: 15.311 / 16.406 / 3.098
davon Hiwis (541) / (150) / (--)

Stärke der Versorgungstruppe
Soll / Ist / davon Kranke und Verwundete usw.
Führer 97 / 84 / 21
Unterführer 398 / 361 / 62
Mannschaften 1.991 / 1.648 / 283
Gesamt: 2.486 / 2.093 / 366
davon Hiwis (408) / (56) / (--)

Gesamtstärke
Soll / Ist / davon Kranke und Verwundete usw.
Führer 614 / 431 / 82
Unterführer 3.923 / 2.999 / 601
Mannschaften 13.260 / 15.069 / 2.781
Gesamt: 17.797 / 18.499 / 3.464
davon Hiwis (940) / (206) / (--)

 

1. возможно вы и правы

2. Ну видимо Манштейн так не считал и зачем танки увезли? на ремонт? и почему все таки 3300 человек с разведбата, П.Г.П. и танкового полка уехало и еще почти 1000 единиц транспорта с собой уперли? раненые и ремонтные? ЛАГ когда вИталию уезжал вроде своим добром со всеми поделился, а эти на переформирование типа едут или на отдых я так и не понял и 23 бронееденицы и 2857 ед.тр.средств с собой увозят - на Вфр. тихий ужас, а они такое вытворяют
Как вообще можно было с дивизией так поступить?

 

ЛАГ передал только танки, БТР артиллерия и автотранспорт остались в ЛАГе!

 

В БГ остались и танки, самоходки и даже "Веспе" с "Грилле". Вообще история "райховской" БГ у меня достаточно детально описана, видимо настала необходимость в публикации.