Эффективность советских "спецслужб" по противодействию немецким разведорганам

Дачник
Не только массовость,но и КАЧЕСТВО подготовки агентов в школах АБВЕРА во второй половине 1943г резко возросло.Стоит напомнить,что в 1943г в рамках принятой абвером программы Цепеллин агентов пачками стали забрасывать в наш далекий тыл используя 4-х моторные самолеты ФВ-200- в Астраханскую, Вологодскую и Мурманскую обл. в районы Туркмении и Азербайджана. Из нацменов
готовили агентов "длительного залегания"... И последнее -на что стоит обратить внимание, именно к средине 1943г немцы начали полностью реконструировать свою службу безопасности -изменения произошли как в абвере,так и в РСХА...

 

Именно тогда СД пнуло в зад абвер, Канарис вышел из фавора. И его структуры стали постепенно переходить под СД.

Оттого и другой, более эффективный, подход к работе. К рулю стали идейные нацисты, а не голубокровные бездельники благородного происхождения.

К счастью наши наши органы к тому времени уже кое-чему научились и ситуация осталась под контролем.

 

Благодарствуйте за советы.
Тогда уж и с моей стороны позвольте:
прежде чем "обращать внимание", прочтите сначала предыдущие сообщения - в них всё это уже учтено.
Был поставлен конкретный вопрос в № 50, а абстрактных рассуждений здесь и так достаточно.

 

Дачник
Как раз в вашем вопросе и присутствует абстракция.Откель у Вас взялся этот цифрат кой ВЫ собираетесь расфасовать?

 

Повторно рекомендую сначала прочесть ВСЕ предыдущие комментарии в теме и только после этого приступать к вопросам.

 

Интересный посул...
Но вопрос мой задан не зря и уж тем более не в обиду...
Вы являетесь топстартером- однако в первом своем посте приводите инфо по системе ОБС и заставляете всех филосовствовать по принципу "прикинь скока ..." агентов Канариса выловили доблесные нкведешники...

 

Отнюдь - если это слово не вызывает отторжения - никого не засталяю производить этого ужасного действия!
Все источники приведённых чисел раскрыты в сообщениях - для примера приведите цифры, которые для Вас остались непонятыми и напишите номер этого "поста".

Вопрос был задан в № 50 для того, чтобы подтвердить мнением других участников правильность сложившегося расчёта или - наоборот - скорректировать его, или вообще опровергнуть.
Пока никто не взялся сделать ни того, ни другого, ни третьего...

 

потому что это тянет на серьезное исследование, причем надо копаться как в советских так и немецких архивах.

 

№1//////В доступных источниках встречаются крайне противоречивая информация о степени эффективности работы "компетентных органов" в период ВОВ против немецких разведслужб.Например, подобное утверждение:"За весь период войны структуры абвера и "Цеппелина" сумели направить в советский тыл не более 2 тыс. разведчиков и диверсантов...Более 80 радистов, заброшенных вместе с агентурой в советский тыл, стали участвовать в организованных советской контрразведкой "радиоиграх", благодаря чему 400 диверсантов после десантирования тут же были схвачены."В другом источнике приводится количество заброшенных агентов, которое отличается от уже приведённого на порядок:
"После того, как война приняла затяжной характер, абвер стал забрасывать в тыл советских войск большое количество агентов (по некоторым данным в общей сложности до 20-25 тыс.)..."Более того, встречалось утверждение, что количество переправленных в советский тыл агентов составляло более 40 тыс. человек, из которых только порядка 20 тыс. было разоблачено или обезврежено...
Имеются ли у кого-нибудь более объективные данные по этой проблеме?

Дачник
Читая ваше сообщение №1 (привожу выше)абсолютно не понятен ваш посыл к посту №50.Еще раз ставлю вопрос-где Вы(в какой литературе) нашли утверждение о том ,что в наш тыл было заброшено более 40 тыс человек из них 20 тыс -обезврежено.Надеюсь,что не у полковника И.Ландера....

 

Ой! Ну, что уж так грозно-то: "Ещё раз..."
"Сразу - труба... гроза..." (с). Ещё напугаете...
По существу заданных мне вопросов поясняю следующее:
1. Не у Ландера. Об этом и не было написано в моих сообщениях.
2. Указанное количество было приведено в непрофильном источнике по рассматриваемой теме - в одной из книг по действиям немецкой авиации.
Поэтому - как могли заметить - это число более нигде не фигурирует в моих текстах. Оно было приведено как "полярный" показатель - от 2 000 до 40 000 агентов - которые имеют место быть в популярной литературе.
Истина - как обычно - оказывается в середине, что и было приведено на примере чисел генерал-лейтенанта Кондрашова (и, как видите, собственных расчётов в теме).
И это, надеюсь, все из попыток "схватить меня за язык"? - как говаривал один литературный персонаж...
Или очень хочется ещё раз получить "спасибу" от "специально обученных людей"?

Попробуйте прочесть промежуточные "посты" между № 1 и № 50 - вдруг поможет...

 

Это Вы самый простой и лёгкий путь предлагаете так-то каждый сможет...
А вот своей собственной помыслить и прикинуть кой-чего куда-нибудь куда как интереснее...
"Барон любит чтоб потруднее..."(С): указываю, что цитата из "Тот самый Мюнхгуазен" - чтоб опять не попрекнули "нецитированием"...
Тем более, что здесь - как договорились вначале - не научный трактат, а "вольные фантазии" на заданную тему...
Сами подумайте:
в 1941-м немцам практически не имелось смысла в массовом забросе агентов-парашютистов, даже в глубокий тыл - они собирались к зиме победить СССР;
в 1942-м - на фоне весенне-летних успехов - была примерно такая же ситуация, когда они и без помощи агентуры протыкали советскую оборону. Разве только попытки нескольких диверсионных акций и заброс нескольких групп на Северном Кавказе.
в 1943-м ситуация изменилась и количество парашютистов резко возросло, но также значительным осталось и количество пеших агентов.
в 1944-м в условиях наступления КА парашютный способ заброса, очевидно, становится основным - в особенности для неприфронтовых районов СССР: но в это время и возможности немцев стали меньшими, ресурсы приходилось расходовать на акции на Востоке и в Африке.
в 1945-м становится вообще не до массовой заброски агентуры по воздуху.
Исходя из перечисленного, представляется возможным сделать вывод о том, что число агентов-парашютистов всё же было меньшим, по сравнению с "ходоками". Кстати, именно так считает и авторитетный для некоторых здешних знатоков "полковник Ландер":"Основным способом заброски германских агентов являлся сухопутный..."
Поэтому их количество до 10 тысяч человек в этом случае представлется оптимальным - небольшое отклонение в любую сторону не имеет принципиального значения.
При принятии этого "параметра" уже можно будет попробовать рассмотреть эту самую "эффективность" - как говорят математики - "в прикладе".

 

Вот те раз... А для чего понадобилось советскому командованию в первые месяцы войны формировать их остатков погранцов,НКВдистов и милиционеров- сборные отряды по охране тыла.И куда девался подготовленный(вышколенный) личный состав знаменитого ДР-батальона "Бранденбург" (наверное в нидерландских болотах потопли...)
Что касается вашего намека в отношении Игоря Ландера то извините лично для меня он не является ни кумиром,ни авторитетом.Я давно вышел из того возраста,чтобы слепо восторгатся печатными изданиями написанным кем-либо...

 

Официальная информация:
"Поскольку острие подрывных операций противника было направлено прежде всего на ближний тыл советских войск, прифронтовая полоса и районы дислоцирования оперативных резервов армии стала главным полем деятельности всех охранных сил, включая и истребительные батальоны. Выполняя функции вспомогательных сил..."
В той ситуации 1941 г., когда сплошная линия фронта практически всегда отсутствовала, вывод в тыл диверсионных подразделений выгоднее было осуществлять наземным способом - в т.ч. с применение транспорта.
Так и происходили действия "знаменитого ДР-батальона "Бранденбург". - хотя бы известная прибалтийская операция по захвату мостов.
При этом вовсе не отрицается парашютное десантирование диверсионных подразделений в этот период - например, отмечен факт боя бойцов-истребителей 24 июня в районе Шепетовки с десантированной группой в 60 человек.
Только тогда за "десант" - с танками и мотоциклами - зачастую принимали прорвавшиеся моторизованные части вермахта...
В подобных случаях массовое применение агентов-парашютистов просто экономически нерационально - достаточно было влиться в общий отходящий поток.

Далее по теме:
из принятого количества именно агентов-парашютистов порядка 10 тысяч человек - согласно выявленной здесь "закономерности" - необходимо сразу отделить примерно половину: т.е. "отсев" на исчезновение "на просторах страны советской" и добровольную сдачу после переброски.
И в осадок выпадает количество примерно 5 тысяч подобных агентов, с которыми и должны были противоборствовать советские "спецслужбы".

 

Дачник
Это что-Гадание на "кофейной гуще" или новая теория антологии таинственных случаев? О чем вообще идет речь в вашей теме под названием " Эффективность советских "спецслужб" по противодействию немецким разведорганам" ... Тем более что сам термин ( спецслужб) в названии темы (и далее) взят в ковычки- это вообще не понятно...

Далее-Что конкретно вы рассматриваете число агентов заброшенных на просторы СССР воздушным путем или арифм.отношение заброшенных агентов к обезвреженным.Поясните аудитории хотя-бы свой план дальнейших умозаключений,а то создается впечатление разговора в палате №7...

 

1. без серьезного копания в архивах кофейная гуща есть и будет основным источником инфы в данной теме.

2. Список организаций, которые в разное время отвечали за борьбу с диверсантами/агентами велик. И они переименовывались.

Потому "спецслужбы" может быть компромиссом.

 

ozy
Одним словом "дело ясное,что дело темное...".
1.Уверен,что даже " серьезное копание в архивах" не поможет " ведению следствия по данному вопросу". Уж очень большое расхождения данных.
2.Думаю Вы погорячились насчет "великого" списка "организаций, которые в разное время отвечали за борьбу с диверсантами/агентами"...
органы госбезопасности так и остались ГБ несмотря на то, что в разное время были разные "вывески" - министерства,комитета или службы...

Как известно на сегодняшний день вышли 5 томов "Органы ГБ СССР в Великой Отечественной войне" в которых подробным образом раскрыты арх. материалы периода с ноября 1938 по декабрь 1944г.

 

Что ж, можете тогда вернуться в свою - под № 6!
Не спешите, всё будет своевременно - или чуть позже...

Ага, а КР НКО "СМЕРШ" так - погулять выходила...

ГБ так ГБ.
Ещё в 1965 г. в своём сборнике № 1 эта организация привела количество задержанных территориальными органами - т.е. без учёта деятельности транспортных подразделений - за ВЕСЬ ПЕРИОД ВОЙНЫ: 1 854 германских агента.
Если исходить из общего количества в 5 000 агентов, которые должны были быть выявлены в целом, то получается, что порядка 40% из них приходится именно на НКГБ.
Вполне допустимо, что органами госбезопасности на транспорте - учитывая "повышенный интерес" вражеской агентуры к этим объектам - также могло быть выявлено не менее 10-15% её.
Т.е. не менее порядка 50% - в числовом исчислении около 2 500 человек - должны были быть обезврежены другими "спецслужбами" (или, если не нравится это общее понятие, - "компетентными органами") СССР.

 

Дачник
Возвращать всех в палаты не надо-это дело модераторов...

Что касается "прогулок КР НКО СМЕРШ" то сообщу,что от перемены мест слогаемого сумма не меняется....

Вот показатели работы 3 Упр.НКО (ОО НКГБ) на декабрь 1941г. С начала войны по 1 декабря 1941 г. особыми отделами НКВД арестовано 35 738 чел., в том числе: шпионов – 2343, диверсантов – 669, изменников – 4647, трусов и паникеров – 3325, дезертиров – 13 887, распространителей провокационных слухов – 4295, самострельщиков – 2358,“за бандитизм и мародерство” – 4214...

 

По "сумме" поясните, а то упорно валите все контрразведывательные составляющие в одну кучу под вывеской ГБ.
А "показатели" того времени весьма непоказательны и, кроме того, "арестовать" вовсе не означает доказать "шпионскую деятельность": бойца арестовывали как "шпиона" за пачку немецких галет в кармане или отсутствие документов при выходе из окружения...

 

Дачник
Как говорится - не треба робить из СМЕРША какой-то Архипелаг.

1)Военная контразведка (что до войны, во время войны,что после войны) со всем своим личным составом всегда входила в структуру ГБ.Отделять УКР Смерш от НКВД(НКГБ) только по обговоренной деятельности согласно Постановления ГКО № 3222СС/ОВ на мой взгляд не совсем корректно


а) борьба со шпионской, диверсионной, террористической и иной подрывной деятельностью иностранных разведок в частях и учреждениях Красной Армии;
б) борьба с антисоветскими элементами, проникшими в части учреждения Красной Армии;
в) принятие необходимых агентурно-оперативных и иных (через командование) мер к созданию на фронтах условий, исключающих возможность безнаказанного прохода агентуры противника через линию фронта с тем, чтобы сделать линию фронта непроницаемой для шпионских и антисоветских элементов;
г) борьба с предательством и изменой родине в частях и учреждениях Красной Армии (переход на сторону противника, укрывательство шпионов и вообще содействие работе последних);
д) борьба с дезертирством и членовредительством на фронтах;
е) проверка военнослужащих и других лиц, бывших в плену и окружении противника;
ж) выполнение специальных заданий Народного Комиссара Обороны.

Причина, по которой И.В.Сталин предложил создать на базе УОО НКВД централизованное УКР "СМЕРШ" достаточно хорошо известна,как и весь руководящий состав УКР начиная с В.С. Абакумова.
2) Говорить о "непоказательных показателях" я не намерен,как и изобретать цифровой велосипед...

 

Даже комментировать столь безапеляционные заявления не имеет смысла...
А не хотите "говорить", так за каким их приводить тогда в своих текстах?

По теме:
"Оставшиеся" после выделения "квоты" на разоблачение агентов-парашютистов органами госбезопасности порядка 2,5 тыс. человек должны были "попасть в обьятия" - прежде всего - подразделений военной контрразведки, обладавших возможностями сочетать оперативные мероприятия с заградительными и войсковыми операциями.
Поскольку в труде "неавторитетного" теперь "полковника Ландера" приводятся именно "процентные показатели" эффективности борьбы фронтовых подразделений контрразведки, составляющие в среднем 65% разоблачённой германской агентуры, то это даёт порядка 1 600 человек.
Таким образом, из ориентировочного общего количества германских агентов-парашютистов в 5 тысяч человек "в совокупе" могло быть выявлено порядка 80%.
Как ранее отмечалось в теме, даже "уровень поимки" их в 50% был бы весьма эффективным! А тут целых 80%...
Но - этот показатель был выведен, исходя из общего количества заброшенных немецких агентов, приведённых Кондрашовым: т.е. до 25 тысяч человек.
Дело в том, что у того же Ландера имеется ссылка на то, что "за период войны сотрудниками "СМЕРШ" было задержано... свыше 6 000 парашютистов."
При подобном "раскладе" ситуация поворачивается совсем в иную сторону...

 

Дачник
Ну наконец-то "разродились".
А то думаю на каких-таких "трудах" базируется вся ваша цифровая альтернатившина. Теперь понятно,"что дело темное становится просветленным" или как раньше выражались сотрудники НКВД "все тайное -становится явным". Добавлю и интересным,при этом оговорюсь-" чем дальше в лес -тем больше пней" в том числе и вопросов как к топстартеру,так и к тому же И.Ландеру.

Теперь позвольте внести в разговор небольшую приамбулу...
как известно Постановление Сталина о создании УКР СМЕРШ было подписано в конце апреля 1943г.Организаторская раскачка в создании структуры фронтовых отделов (на примере приказов Василевского) продолжалась до августа 1943г. Следовательно серьезная работа СМЕРШавцев по поимке всяких агентов,шпиЁнов, парашютистов и прихлебателей-укрывателей началась не ранее осени 1943г. Ну, а теперь давайте поговорим о цифровом лисапеде...

 

Говорите сами - уже надоело маловнятное бурчание мимо темы...

Иллюстративным свидетельством относительной верности подсчёта в теме "пропорции" агентов-парашютистов к общему их количеству - т.е. на уровне 1/3 - например, может являться их число, зафиксированное ОО НКВД Калининского фронта в январе 1943 г.:
- из 103 выявленных германских агентов, которые прошли обучение в разведшколах школах и курсах, было переброшено парашютным способом 27 человек.

Таким образом, если использовать приведённое ранее количество только агентов-парашютистов, "приходящихся на долю" ГУКР НКО "СМЕРШ" - 6 тыс. человек, то коренным образом меняется ситуация и по общему количеству заброшенных агентов, и по "эффекту" их выявления.
В данном случае - при 30 % "паршей" - общее количество пойманных военной КР будет приближаться к 18-20 тысячам агентам и при средней "эффективности" её работы на уровне 60 % число их "клиентуры" приближается к уровню более 40 тысяч заброшенных агентов!

Что, кстати, косвенно ещё раз подтверждает правильность использованной методики подсчёта, при которой итоговые числа различных источников вполне сопрягаются с расчётными.
Так, например, современные "наследники" СМЕРШа "претендуют" на гораздо более высокие количественные показатели, по сравнению с теми, которые были приведены Кондрашовым - т.е. 20-25 тыс. переброшенных агентов.
(Вначале темы для определения верхнего "уровня" числового диапазона искомого показателя уже было приведено это число в 40 тыс. агентов).
Департаментом военной контрразведки ФСБ России количество выявленной за период ВОВ агентуры раскрывается как:
более 30 тыс. шпионов (т.е. более 75 % от их общего количества)
более 6 тыс. террористов ( более 15%)
3,5 тыс. диверсантов (около 9%)
Что и требовалось доказать - т.е. расчётные 40 тыс.

Однако, в таком разе получается, что если при показателе "эффективности" для военной КР в 60% число выявленных агентов составляет порядка 40 тысяч человек, то их общее количество должно было бы приближаться к 60-70 тысячам!
При аналогичном подходе для органов НКГБ суммарное количество агентуры "зашкаливало" бы к 100 000 человек.
Была ли возможной - даже в потенциале - переброска подобного количества агентуры в советский тыл?
Представляется маловероятным...
Видимо, ведомством до сих пор используется методика, приведённая здесь ранее:

когда показывались общие цифры арестованных по категориям - без учёта последующего отделения "чистых от нечистых" при фильтрации...

 

Дачник
Уверен,что вы знаете,что стат.учет любого контигенты в НКВД был на высоте.Напомню,что 17.07.1941г 3-е Управление НКО и ВМФ согласно приказа ГКО №187-сс были реорганизованы в ОО НКВД. 19.07.1941г (приказ НКВД №00941) начальником УОО НКВД и одновременно замнаркома был назначен В.С.Абакумов.Цифровую выдержку из сводки за 2-ю пол.1941г которую я привел выше подписывал комиссар ГБ 2-го ранга С.Мильштейн.А вот доклад Сталину и членам Политбюро о борьбе ГБ с диверсантами и т.д. за 1-ю половину 1942г.делал сам Абакумов (8.08.1942г) сообщивший что за первое полугодие 1942г органами ГБ было выявлено и обезврежено 11765 шпионов,диверсантов и террористов,при этом на долю пограничников приходилось 1834 нем.диверсанта...

 

А не могли бы любезно сообщить - не содержалось ли в тексте этого доклада пояснение, что сотрудники фронтовых ОО весьма часто имели дело со "смертельно уставшим от войны, затравленным и деморализованным человеком, зачастую полуграмотным и не отдающий отчёт в собственных действиях."
А также и то, что сотрудники и осведомители ОО имели в своём распоряжении подготовленный справочник со списком "признаков готовящейся измены", например:
- наличие у собеседника подобранных листовок противника
- доверительные беседы "сомнительного содержания"
- высказывание неуверенности в конечной победе СССР
При наличии подобного "признака" человек немедленно подлежал "разработке" по соответствующей "окраске", а дальше уже работал хорошо налаженный механизм...
Например, Вы с таким стремлением всё подвергать сомнению наверняка бы "влетели" в число подучётников!
Даже в июле 1943 г. было отмечено по работе ОО:
"В результате ознакомления с состоянием агентурно-оперативной работы следует констатировать крайне низкий её уровень, неоперативность и шаблон...
нежелание оперативного состава решительно порвать с установившимися традициями ограничивать себя наблюдением за объектами и боязнь переходить к творческой разведывательной и контрразведывательной работе по розыску вражеской агентуры и своевременному пресечению её преступной подрывной деятельности...
15% дел из общего общего числа имеющихся формуляров и учётных дел родлежат немедленному прекращению и сдаче в архив, как заведённые без достаточных оснований и бесперспективные...
Осведомители, разрабатывающие подучётников, фактически являются лишь сторонними и случайными фиксаторами отдельных антисоветских высказываний."
Напомню - речь идёт о положении дел в 1943-м года, а уж что было в указанном Вами 1942-м и представить-то...
как выражаются официально: "уровень работы следует признать неудовлетворительным".
Точно такие же проблемы были и с фильтрацией "шпиёнов-изменщиков-диверсантов"...