Sd.Kfz.184 "Ferdinand" & "Elefant"

Активно мусируется в инете только эта машина http://reibert.info/forum/showthread.php?t=134079

но я тут погуглил и получилось, что :
1 САУ 128мм - "Макс" (с 6 победами на стволе, которая была постоянно в ремонте и как раз получила имя "Упрямый Эмиль") - был захвачен у д.Алексеевка.

2 САУ 128мм - "Моритц" , у которой 31 победа на стволе, была скорее всего выведена в тыл в промежутке с 12 декабря до конца года. И как будьто на полигон Ютербог.

А вот дальше совсем интересно:

По данным известного исследователя Лео Ниростера, в составе 3-й роты Panzerjager-Abteilung (Sfl.)559 было 4 - 128 мм самоходных орудия на лето 1943, район Курской дуги.

Цитировать:
4 Jul 43, organized with two companies of six Marder IIs each; 3./ equipped with two self-propelled 50mm and four self-propelled 128mm guns

Так что все интереснее и интереснее

 

1. Да, на северной опушке. Там хорошее место - вся дорога на Магеров как на ладони. Если с Добросина ехать, как раз по левую руку будет.
Эти засады и то, как на них реагировали, хорошо описал Дм. Шеин(я вчера давал ссылку на его ЖЖ) в своей книге "Танки ведет Рыбалко". Эта - засада - одна из многих.
2. К владельцу ЖЖ (Юрий Пашолок - я же дал адрес ЖЖ). Кстати, у него же есть и упоминание про подбитую 128-мм САУ там же примерно. Думаю, что речь и идет про этого "Федю". Или его собрата.
В любом случае - лучше него сейчас тот район по 44-му не знает никто.
Поле боя осталось за нами, поэтому это не 41-й, немецкие источники тут вторичны.
3. Я назвал ее. 20/21 июля. По документам время не зафиксировано. Какая ясность? Отнесем документы ЦАМО в МУР или ФСБ на экспертизу?
Это простой эпизод, коих там масса. И до, и после.
4. Источники тут простые. 1 - на полигоне есть военные. Им, как и всем прочим, не все равно, что было на этом месте до них. То, что на директрисах в качестве мишеней стояли советские и не советские танки - факт. По расстрелу их положено было сдавать в шихту. В какой т оиз разов на это забили болт и скинули в овраг, засыпав землей. В т.ч. - и "не наши". 2 - в 44-м году через район Яворовского полигона проходила на запад 3-я ГвТА, а после боев на Сандомирском плацдарме туда же, в р-н Драгомышль-Немиров-Здрой-Немиров - была отведена 1-я гвТА. Которая, благодаря нормально поставленной работе техслужбы - проводила вывоз и эвакуацию потерянной в боях БТТ. Поголовно. Все -что уже не шевелится. По 1-й ТА документы есть, где, кто, когда, сколько. По 3-й - пока нет. Но судя даже по 1-й - ловить там нечего - "все уже украдено до нас".
А вариантов использования было ровно 2,5. 1 - на жд станцию Яворов, в капремонт, 2 - на подрыв на полигоне, 0,5 - вдруг появившиеся в армии тягачи "типа Т-34 обр.1940".

Вот, пожалуй, и все.

PS Галичина(не дивизия, а место) - это "танковый заповедник", мы всегда об этом говорим. Ведь именно там действовал, например, 51-й мотоциклетный полк, с трофейными Тиграми и Пантерами на вооружении. Как раз в том же районе, чуть южнее. Эпические дуэли "правильных" Тигров с "неправильными" - в наличии.

 

Можно я напрямую вопросы задам?

1. 71 ОгвТТП был в составе 3 гв.ТА видимо усиливая 6 гв.ТК (51,52,53 гв.тбр), так?

2. Порыл мемуары Архипова, все таки командир 53 гв.тбр. и нашел, что бились они после форсирования р. Пелтев в тот период ок. 2 суток в районе с.Кукизов и ст.Барщовичи, якобы в этот район рвались немцы от Колтовани и Белого Камня -эти населенные пункты рядом с Магеровым и Борки? Кстати почему то у него про 71 Огв.ТТП ни слова.

3. Вы уже сделали какие-то выводы про САУ 128мм, то что это не Фердя наверное очевидно, так как Фердя у них отдельной статьей проходит?

 

Если честно, то не встречал факты боевого использования трофейных тигров. Есть еще инфа? Фоты имеются? Когда, где поступили на вооружение? Потери?

 

Я позже отвечу, хорошо? Чтоб попусту не болтать.

 

Давно меня не покидает мысль о том, что аудитория форумов и ЖЖ, несмотря на даже сходную тематику - не пересекается. К сожалению.
А ведь Вы на нашем форуме бываете, и уч. Таранов - видели.
Вот: http://yuripasholok.livejournal.com/437498.html
Там в комментах есть типичные сомнения(Тигр=4-ка, равно как Федя=любая САУ), но это их проблемы. Скан документа - это скан ЖБД.
А в нем все расписано подробно, по дням и в динамике. Шаблон рвется? А что делать, сейчас архивы доступны, поэтому -чем дальше, тем страшней. Это касается не только "немцев".
Нынешнюю ситуацию с общезнанием хорошо описал(коротко и ясно) выше упомянутый Шеин. Приведя в качестве примера слова известного, надеюсь, для публики спеца по БТТ - И.Желтова: "Судя по последним документам - историю создания и развития БТТ РККА надо переписывать заново".

 

Нашел только два скана по 51 ОМЦП. Где достать все сканы этого ЖБД, где было бы зафиксировано время принятия на вооружение полком тигров и т.п.? Интресно узнать какой батальон немцев "поставил" эти танки. Странно, что нет фот этих тигров.

 

Нашел только два скана по 51 ОМЦП. Где достать все сканы этого ЖБД, где было бы зафиксировано время принятия на вооружение полком тигров и т.п.? Интресно узнать какой батальон немцев "поставил" эти танки. Странно, что нет фот этих тигров.

 

Было использование - было, посмотрите здесь:

http://lib.rus.ec/b/223970/read

 

За ссылку спасибо. Классные фото трофейных штугов из StuG.Abt.177. Но по-прежнему ни одного фото трофейного тигра. Хоть доки и данные есть, но...но.

 

В печатном издании Коломийца есть 1 фото (№84) указано как тигр воевавший в составе 48 армии - август 44 года, но в этом фото ничего особенного даже звезд нет.

Есть еще вот такая инфа (http://www.d-i-m.su):

1.
schwere Panzer-Abteilung 501
schwere Panzer-Abteilung 424 (21 December 44)

23 December 1943 2 Tigers are lost, 1 lost in action, 1 captured
31 December 1943 2 Tigers are captured, 16 of 39 Tigers operational

2.
schwere Panzer-Abteilung 509
27 December 1943 2 Tigers are lost, 1 lost in action, 1 captured

3.
4./SS-Panzerregiment 1 (December 42)
13./SS-Panzerregiment 1 (early 43)

2 January 1944 4 Tigers are lost, captured

Как-то так... + еще два захваченных под Ленинградом и попавших на выставку.
по пункту 3 получаетеся, что 4 Тигра из ЛАГ

 

ТО, что они были захвачены не означает, что их пустили в оборот по-новому. Я имел в виду фото трофейных тигров на боевой службе.

 

Нет, кроме это ничего:

"В печатном издании Коломийца есть 1 фото (№84) указано как тигр воевавший в составе 48 армии - август 44 года, но в этом фото ничего особенного даже звезд нет."

А вы считаете, что фото единственное объективное доказательство?

 

Не единственное, но объективное. По крайней мере для меня в новинку читать то, что тигры воевали со своими "собратьями" по разные стороны. Именно тигры. Разве с немецкой стороны зафиксированы подобные столкновения? Нужно иметь в виду то, что тигры немцы в большей степени стремились "не отдавать" противнику целыми. Их либо взрывали, либо выводили из строя орудия. Конечно, не все тигры, которым угрожал захват, удавалось вывести из строя и некоторые машины были захвачены в исправном состоянии. Но немецкая техника отличалась еще капризностью в обслуживании для поддержания ее в боевом состоянии и в экплуатации.

В общем документы имеются, фот нет-некоторый скепсис есть. Хотелось бы ознакомиться с полным БЖД 51 ОМЦП.

 

Я не думаю, что там и про пантеры есть и про остальные немецкие танки и сау - в мемуарах не встречал, документы не видел.
Вы не забывайте, что фотики в немецкой армии были у огромного количества народа, а у нас чуть ли ни только у корреспондентов газет - поэтому инет завален фотками соженных наших танков, а по немцам единицы - если судить по фото, то немцы войну точно выиграли, по крайней мере информационно

Так что документы все таки сила тем более в 44 году уже знали что есть тигр, что есть Т-4.

 

Почему-то тройки, четверки, штуги и проч. попали в объектив, а "брутальные" тяжеловесы -нет. И это уже 44-й год. Вообще нужно проследить боевой путь 51-го ОЦМП и выяснить с каким батальном тигров он "проконтактировал".

 

51 мцп это 4 ТА:
ок.10 марта 44 года 4ТА и 23 и 18 ск (60 армии) дрались против 7 т.д. и 1 т.д.СС (там были Тигры)
У Дайнеса в книге "Советские танковые армии в боях" что 26 марта штурмовали Каменец-Подольский и взяли 72 танка (из них 49 тигров) + 400 авто. общий итог за операцию - 230 танков из них 73 тигра., там были бои с ударной группировкой в ней были 2 т.д.СС + 503, 507 (дрались под Тернополем против 60 и 3 гв.ТА - из 503 ттб только группа Меттермайра) и 509 ттб. и куча других дивизий.

смотрим тигры (остаются СС-овцы и 509 ттб. и часть 503 ттб):
503 ттб.
9 March 1944 2 Knocked out
14 March 1944 1 Knocked out
15 March 1944 1 Knocked out (под Тернополем)
21 March 1944 1 Destroyed by own crew
22 March 1944 4 Destroyed by own crew
29 March 1944 1 Knocked out
30 March 1944 24 (21 destroyed by own crew)
4 April 1944 1 Cannibalized for parts
5 April 1944 1 Destroyed by own crew
8 April 1944 5 Knocked out
итого 41 танк

509 ттб.
5 March 1944 2 Knocked out
17 March 1944 1 Knocked out
25 March 1944 1 Self-ignition
28 March 1944 1 Destroyed by own crew
2 April 1944 1 Knocked out
итого 6 танков

13 рота 1 тп. СС 1 т.д. СС "ЛАГ"
March 1944 5
March-April 1944 6
Итого 11 танков

8 рота 2 т.п.СС 2 т.д. "ДР"
3 March 1944 3 (1 destroyed by own crew, 1 knocked out and 1 captured)
24 March 1944 1 Destroyed by own crew
26 March 1944 1 Destroyed by own crew
Итого 5 танков

так что потери тигров (63 тигра) в полосе 4 ТА у немецев были вполне даже приличные и не сильно отличаются от заявленных (73) кстати там данные по датам НЕ совпадают 503 бат списал свои танки (24 штуки в один день) позже недели на 2-3 чем их фактически захватили наши.

 

Вернёмся к теме. Единственное фото охарактеризованное, как результат прямого попадания 203-мм гаубичного снаряда Б-4 обр.1931 года. Артиллерия БМ вела ПЗО, и один снаряд попал точно в крышу МТО, легко пробил её и взорвался внутри САУ. Здесь на снимки видны последствия: 200 мм лобовую бронеплиту вынесло так, что она не попала в кадр... Рядом сгоревший труп.

 

Вопрос по пробитию - читал, что на самом деле многие орудия даже 122 и 152 мм броню не пробивали, но удар 40-50 кг чушки был такой силы, что расходились швы броневых плит и рубка сдвигалась с места, особенно лобовой лист где была пушка - а судя по кадрам на ссылках вроде даже и пробивала. Так делали наши Фердю в лоб или нет? Просто интересно как они его в той засаде в июле 44 г. в сандомирской операции подбили.

Получается, что и 203 мм не броню пробил, а по навесной в МТО попал!

 

Так то оно так просто беда в том что немцы делали лобовую броню фактически горизонтальной. И не пробитие лобовой брони ни о чём не говорит если обстреливали от 122-мм и выше результат всё равно плачевный
. Ещё косяк в том, что такая бронезащита обеспечивала хорошее восприятие кинетической энергии ведь факт наклон способствует рассеиванию и рикошету энергии в машину, ну а в машине соответственно люди. Так что 2-3 максимум от 122-мм масса вторичных осколков в сторону рожи, а они острые как бритвочки и их очень много, многочисленные сотрясения машины смерть одним словом. А вот о 203-мм "чемоданах" и говорит не приходится попади технике капец.

 

Вообще немецкая техника производит двоякое впечатление:
Фердя лоб 200 борт 60-80
Тигр лоб 100 борт 60-80
Королевский лоб 120-150 борт 80
Пантера лоб 100 борт 45-52
Четверка лоб до 80 борт 30

Получается, что сарай большой и ОЧЕНЬ тяжелый, а в борт как все - смысл???!!!

Еще вопрос если бы у тигра броня была 50+50 или у Ферди 100+100 везде он был бы более живучий чем просто 100мм насколька двойная броня лучше или хуже цельной? Может если бы у них борт был 40+40 (25+25) было бы лучше?

 

Думаю, не в капризной технике дело- а в уровне знаний тех. специалистов для её обслуживания. Это касается не только танков- полученные СССР после победы в качестве репарации немецкие эсминцы вахтой в МО обслуживались 10-12 матросами и мичманами ВМС СССР, место 3 как было у немцев во время войны. Как то так.

 

ну по капризности это мнение немецких военных, а не коллеги Alexis. Почитайте истории немецких ттб сколько танков воевало, а сколько ремонтировалось - хотя я уверен, что без влияния русских пушек этот ремонт не обошелся, но все же - в Австрии 38 года они теряли по тех причинам 30% техники. По статистике 67% Тигров было в боеспособном состоянии по Четверкам процент падает до 54%.
А на флоте думаю все упирается в штатное расписание, а не в бестолкового русского матроса (у них в роте было два офицера - ком роты и ком первого взвода, а у нас ???? на каждый взвод по летехе) - почитайте отзывы немецких бюргеров о русских пленных и вывезенных для работ в германию 1 русский стоил на работах 5 итальянцев (странное сравнение) - именно за счет знания сельхоз техники. И не забывайте про подготовку - тот же Кариус с фронта ушел в начале 42 года, а на Тигре ушел в бой только в мае-июле 43 года - за год можно и медведя на велике научить ездить - так что....!

 

Думаю в условиях тотальной войны это ни как не окупается, где нужно массовое и поточное производство с постоянным пополнение матчасти. Изучение и освоение сложной техники больше подходит в мирное время для подготовки высококвалифицированных кадров и профессионалов военного дела.

 

Мне кажется, что это не попадание гаубичного снаряда, а подрыв на мощном фугасе. Крыша МТО целая и лежит на месте, отсутствует лобовая плита и горизонтальный лобовой лист. Эти повреждения мог бы нанести гаубичный снаряд, но у машины сорвана гусеница и оторван ленивец при абсолютно целом борте. Возможно машина была обездвижена подрывом на мине, а потом её добили несколькими прямыми попаданиями из СУ-152. По крайней мере, на это больше похоже.