Эффективность советских "спецслужб" по противодействию немецким разведорганам

В доступных источниках встречаются крайне противоречивая информация о степени эффективности работы "компетентных органов" в период ВОВ против немецких разведслужб.
Например, подобное утверждение:
"За весь период войны структуры абвера и "Цеппелина" сумели направить в советский тыл не более 2 тыс. разведчиков и диверсантов...
Более 80 радистов, заброшенных вместе с агентурой в советский тыл, стали участвовать в организованных советской контрразведкой "радиоиграх", благодаря чему 400 диверсантов после десантирования тут же были схвачены."
В другом источнике приводится количество заброшенных агентов, которое отличается от уже приведённого на порядок:
"После того, как война приняла затяжной характер, абвер стал забрасывать в тыл советских войск большое количество агентов (по некоторым данным в общей сложности до 20-25 тыс.)..."
Более того, встречалось утверждение, что количество переправленных в советский тыл агентов составляло более 40 тыс. человек, из которых только порядка 20 тыс. было разоблачено или обезврежено...
Имеются ли у кого-нибудь более объективные данные по этой проблеме?

 

Обратите внимание что автор источника не говорит что не-пойманные НКВД 20 тысяч агентов сотворили чудеса шпионажа и диверсий. Хотя с виду должны были?


На форуме есть темы по обсуждению успехов немецких спецслужб против СССР, результаты были слабые.

 

Поскольку всё познаётся в сравнении, желательно рассмотреть бы это в "диаметрально противоположной" плоскости - т.е. успехов "советских спецслужб против Германии".
Потому что приводятся настолько противоречивые цифры, что диву даёшься.
То получается, что этот показатель "эффективности борьбы с шпионами близок к 50%.
То выскакивают числа, которые значительно превышают этот "процент": например, указывается, что в 1945 г. "доля задержанных разоблачённых фронтовыми органами контрразведки увеличилась до 88%".

 

Посмотрите сколько из заброшенных сдались сами или имели "случайно" неправильные документы, или их фото/приметы/задание были известны НКВД еще до заброски потому что в немецкой разведшколе сидел наш человек.

Это я считаю успехами.

И наоборот, я не знаю ни одной нашей школы подготовки партизан/диверсантов в которой бы сидел человек немцев.

 

"Сидеть-то", может быть, и "сидел" - но тут проблема в своевременной передаче этой "горячей информации" за линию фронта. Это только в кинах типа "Щит и меч" бывает легко и просто - кругом наши люди "сидят" и потоком идёт информация об забрасываемых агентах.
В реальности гораздо сложнее передать нужные сведения, чем их добыть.
Тем более, что "в немецкой разведшколе" обучались граждане того же государства, против которого они должны были действовать - образно говоря, "русские против русских". А в советской разведшколе "против немцев" кого надо было бы "сажать"?
Когда пытались забрасывать подготовленных агентов из немцев - военнопленных или антифашистов - они провалились практически все: без всяких их "человеков" в советских разведшколах.
Если бы всё это было так, как описывается в детективах типа "Путь в Сатурн" и пр., тогда в реальности не понадобилось бы на третьем году войны выстраивать целую систему из оперативно-заградительных мероприятий, при которой поиск немецкой агентуры производился и по признакам фиктивности документов и экипировки, и сплошной фильтрации военнослужащих, побывавших за линией фронта, и создание комплекса мер по обеспечению "непроницаемости" линии фронта, и охота "опер-чекистских групп" за трофейными документами и т.д. и т.п.
Вот по поводу - "сами сдались" справедливо замечено.

Да даже если бы и "сидел" там "человек немцев", то каким образом он осуществлял бы информирование своих "хозяев"?
Тем более, что там и без "их человеков" хватало сложностей и ошибок при подготовке - характерный пример, когда "гения разведки" Кузнецова экипировали в глубоком тылу во фронтовую пилотку... вот Вам и "случайно неправильно..."
Поэтому как-то всё больше верится в "50%": из 40 тысяч "засланных" тем или иным способом тысяч 20 был выявлено, а остальные, получив от немцев немалый "стартовый капитал" растворились на просторах Страны Советов...

 

Многие из переброшенных Троцким в СССР террористов тоже, как установлено следствием, были связаны с германской охранкой (ГЕСТАПО). Следствие установило* что Троцкий знал об их связях с ГЕСТАПО и считал желательной такую связь для более успешной организации террористических актов против вождей Советской власти.

Так, например, переброшенный Троцким его агент Валентин Ольберг, организовавший террористическую группу для покушения на товарища Сталина, прибыл нелегально в СССР по паспорту гражданина Гондурасской республики, который ему помогла приобрести немецкая охранка (ГЕСТАПО).

Немецкая охранка, связавшись с В. Ольбергом, сначала предполагала дать ему собственное задание по шпионской деятельности в СССР. Однако, узнав от Ольберга, что ему поручено Троцким организовать террористический акт над Сталиным, целиком одобрила этот план и обещала всяческое содействие, вплоть до устройства обратного побега через границу после совершения убийства. Ольберг, в частности, получил от германской охранки явки к целому ряду немецких агентов в СССР.

В. Ольберг, прежде чем принять предложение ГЕСТАПО о совместном сотрудничестве, решил испросить согласие троцкистской организации и обратился по этому поводу к Троцкому через его сына Седова, который ведет всю практическую организационную работу по связям и переброске террористов в СССР в заграничном центре троцкистов.

В. Ольберг по этому поводу на следствии показал следующее:

"Я не решился без специальных указаний Седова идти на это и сообщил условным письмом Седову в Париж, что есть возможность наладить связь с крупной немецкой организацией крайне правого направления (речь идет о ГЕСТАПО), которая может помочь мне в приобретении паспорта и въезда в Советский Союз. Седов мне ответил, что он согласен на установление мною связи с этой организацией, предупредив меня о необходимости сохранения этой связи в строжайшей тайне".

(В. Ольберг. Протокол допроса от 9 мая 1936г.).

Переброшенные Троцким в СССР троцкисты Гуревич и Быховский тоже были связаны, как теперь установлено, с германской охранкой.

Все связанные с немецкой полицией, переброшенные в СССР троцкисты имели доступ к немецкому посольству в Москве и несомненно пользовались его услугами.

Так, например, упомянутый нами выше троцкист Натан Лурье, о террористической деятельности которого было известно Троцкому и Зиновьеву, рассказал на следствии о предполагавшемся ими использовании германского посольства.

Он сообщил следующее:

"После беседы с М. Лурье я собрал у себя Константа и Липшица и мы втроем обсудили положение с наблюдением за Ворошиловым. По моему предложению было решено приобрести взрывные снаряды, которые мы поручили Константа достать в германском посольстве, где Констант имел оставленные ему Вайцем связи. Мы договорились с Константам зайти в германское посольство, но моя внезапная командировка в Челябинск на два года помешала выполнить задуманный план".

(Н. Лурье. Протокол допроса от 2) июля 1936г.).
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/terr_dejat.php

 

Ещё бы про совместное "совещание разведок" написали - германской, французской, английской, польской, японской - и далее по алфавиту - для разработки общего плана работы против СССР...
Было бы ещё смешнее!

 

поищу, первая цифра сильно занижена, откуда она кстати?
тема очень интересная и важная, спасибо

 

Изволите смеяться над ЦК ВКП (б) и над приговором суда, вступившем в законную силу? Над советскими разведслужбами, єффективно противодействующим немецким разведорганам?

 

1. да, но если экипировка/доки могут быть вычислены при обычной проверке документов на КПП, то это никак не говорит о качестве работы немцев.

Более того, в некоторых случаях это может быть результатом того, что в немецкой школе сидит "наш человек". Ему не нужна оперативная связь с Центром. Он просто делает заранее уговоренную пометку на документах или одежде.

2. ответил п.1

3. Попавшие к нам в плен немецкие офицеры были одеты во фронтовую форму, не тыловую. Оттого и прокол. Хотя при первом выходе в "люди" прокатило, а потом обзавелись фуражкой.

4. Что косвенно говорит о имидже НКВД. 20 тысяч наплели немцам с три короба, стали "шпиёнами", но рисковать 58 статьей дураков не было.

Хотя тут вы правы: эта цифра скорее прокол немцев в подборе/подготовке людей а не достижение НКВД.

 

Предложено обсудить эффективность советских контрразведчиков на период ВОВ.
Источники озвученной информации не приведены, пока только одни предположения "может быть, да кабы" или "верится - не верится"...

Кроме Н.И. Кузнецова, чей героический образ был широко представлен народу советской пропагандой, кто-то из разведчиков вам ещё известен "проколами" НКГБ на стадии подготовки? И было ли это вообще проколом, а не частью хорошо продуманного сценария по внедрению?
Результативной работы без мелких ошибок и накладок не бывает, а делать далеко идущие выводы на одном факте не стоит.
Кстати, этот вопрос к заявленной ТС теме отношения не имеет.

 

Меня давно занимает обратная тема: достижения немцев в 41-45.

Что накопал: единственное упоминание диверсии на оборонном заводе - эвакуированый ЛОМО.

Есть инфа про диверсии на ж/д путях.

Есть упоминание про утечки планов советских военных операций из окружения Жданова, если не ошибаюсь.

Все это в мемуарной литературе, доков я не имею.

Есть множество инфы как заброшенные к нам группы диверсантов частично или полностью сдавались при первой же возможности.

По такому довольно грустному (для немцев) и короткому списку я делаю вывод что НКВД и Ко работали ХОРОШО.

Или абвер ПЛОХО, что тоже кажется весьма вероятным, т.к. судя по английским источникам на Западе абвер допускал грубейшие проколы.

 

ВЧК: Предложено обсудить эффективность советских контрразведчиков на период ВОВ.
Источники озвученной информации не приведены, пока только одни предположения "может быть, да кабы" или "верится - не верится"...


http://reibert.info/forum/showthread.php?t=165355&highlight=%E0%E3%E5%ED%F2%FB+%E0%E1%E2%E5%F0%E0

Плодятся темы-клоны.

 

По порядку поступивших "замечаний и предложений":

На "исторической родине" этого форума была издана такая забавная книжка : "ВОВ. Как это было...", Семененко и Радченко. В ней много этакого...

Как раз и говорит... таких ответственных за экипировку и подготовку документов надо срочно переводить в ночные сторожа!

Ага, как "сел" в 41-м так и "сидит" до 45-го...
А поскольку связь ему не нужна, этот "наш человек" так и лепит "уговоренную пометку", например, на петлицы вместо погон!
Сами вдумайтесь - со временем всё изменяется: в т.ч. и одежда, и документы.
По легенде о задержании Таврина-Шило как раз одним из "проколов" было неверное размещение наград - не соответствующим моменту времени.
Вы же сами сообразили:

А если бы не "прокатило" и попался бы внимательный и настырный старший патруля?
Как раз это и "говорит о качестве работы" - вспомните классический пример из романа, где агентов ищут по упаковке сала, которой в принципе не должно быть у русских... кто-то не додумал из готовивших группу.
В реальности также их агенты "сыпались" на плавленном сыре в тюбиках, которого в СССР и в глаза никто не видал...
Правда, и салом в целлофане тоже в действительности снабжали.

А почему именно НКГБ? Речь может идти и о агентуре 4-го Управления НКВД и РУ КА.
Подобная философия здесь не уместна, цена "мелких ошибок и накладок" велика - жизни людей и проваленное дело.
А раз не имеет - то и не будем.

А в чём тут их принципиальность?
Никто ни с кем не спорит и не доказывает эти цифры, просто был задан вопрос о обладании определённой информацией.
Если бы это был "Пропагандист и агитатор Вооружённых сил" за 1967 год или журнал "Пионер" - что это меняет?..

К сожалению, в предложенной Вами теме заявлено обсуждение наличия ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ агентов Абвера в структурах НКВД и РККА - видимо, не ниже маршалов или генералов

Более чем.
Именно вопросами экипировки и подготовки сюжетов для нахождения на советской территории их агентов, похоже, весьма часто занимались малокомпетентные сотрудники или - точно! - "наши люди без связи с Центром..."
Малый пример: в июле 1943 г. из 18 выброшенных в Курской области агентов-диверсантов было выявлено 10. Все они были "одеты в форму военнослужащих КА, снабжены документами частей и госпиталей Воронежского фронта.
Все диверсанты были вооружены пистолетами иностранных образцов..."
Могло ли подобное иметь место в реальности? Наверное, могло.
Однако в 1943 г., когда ношение трофейного оружия перестало быть признаком особенной доблести (как,например, в 41-м) и когда отечественное оружие уже было в достаточном количестве, вооружение ГРУППЫ военнослужащих КА иностранным оружием - вместо табельного ТТ или нагана - вполне могло вызвать если не вопросы или подозрение, то привлечь внимание во всяком случае.
А это и есть как раз именно то, что таким людям категорически противопоказано.
Там, правда, были ещё некоторые мелочи - вроде немецких пропусков, зашитых в погонах, и фотографии, "на обороте которых сделаны условные записи с указанием объектов диверсии."
И что это было: глупость готовивших эти группы или работа "нашего человека"?

 

В моем посте я написал ОПЕРАТИВНАЯ связь. Вы это слово не заметили.


НЕ-советские пистолеты конечно явный признак дилетантства или заведомая подстава от "нашего человека" в разведшколе. После 41 года их у немцев было более чем достаточно.


Кто знает: все агенты были по линии абвера? Или СД имело свои школы? Я хочу попытаться найти разницу в подготовке агентуры там и тут.

 

В, так сказать, - "полуофициальных" опубликованных современных сведениях проходит приведённое в первом сообщении количество: "в общей сложности до 20-25 тыс..."
Однако до "отделения баранов от козлищ" - т.е. сколько было выявлено реальных агентов из общего числа арестованных в этой категории - пока дело не дошло.

Похоже, что приведённый пример с упомянутыми парашютистами-диверсантами, высаженными в Курской области в 1943 г., близок к также приведённой в первом сообщении "арифметике" по теме:
из выброшенных в составе 3-х групп 18 агентов 5 человек было задержано и 5 добровольно "явились в органы советской власти", т.е. порядка 40% агентов выявлено не было, около 30% сдалось и столько же было поймано.
В действительности процент скрывшихся агентов может быть ещё меньше, поскольку их могли "выловить" позднее.

Тогда получается, что они "сидели" в каждой РДШ...
Например, указанные в приведённом ранее сообщении задержанные агенты-парашютисты проходили подготовку в Днепропетровской и Запорожской школах - и в обеих школах было по "нашему человеку", которые "впаривали" всем агентам только чешские 7,65-мм пистолеты в качестве "уговоренной отметки"?
Вызывает сомнение...
Скорее это похоже на непродуманность системы экипирования или обеспечение тем, что было "под рукой" в наличии - что, по существу, одно и тоже... как если бы Кузнецова отправили бы в Ровно с наганом в кобуре
Встречался тезис о том, что провалы в подготовке немецкой агентуры были обусловлены, в том числе, большим количеством в составе преподавательского состава разведшкол эмигрантов, которые слабо представляли реалии советской действительности на фронте и в тылу СССР и не могли поэтому полноценно готовить людей к нахождению на советской территории.

 

1. Если учесть что 40% рассказали о приметах, документах и т.п. оставшихся на свободе 60% то не думаю что те смогли сделать что-то полезное для немцев.

Если хотя бы один член группы сдался, то остальным надо бежать и побыстрее, ни о какой работе речи быть не может.

2. Видимо дело не только в "наших людях", см. п.3.

3. Причем непродуманоссть могла быть ЗАВЕДОМОЙ. Абвер был загадочной организацией и работал скорее против Гитлера, чем на него.

4. Возможно. Вытянули бывшего графа из нищеты, дали кусок хлеба и крышу над головой, вот он и корчит из себя "специалиста по России".

 

Коллеги, позвольте в порядке уточнения.
Я бы предложил разделять эффективность и по линии разведки и по линии контрразведки.
И еще по здесь:
Товарищи, в том, что военно-политический заговор существовал против Советской власти, теперь, я надеюсь, никто не сомневается. Факт, такая уйма показаний самих преступников и наблюдения со стороны товарищей, которые работают на местах, такая масса их, что несомненно здесь имеет место военно-политический заговор против Советской власти, стимулировавшийся и финансировавшийся германскими фашистами.
***
Гамарник. У нас нет данных, что он сам информировал, но все его друзья, ближайшие друзья: Уборевич, особенно Якир, Тухачевский – занимались систематической информацией немецкого генерального штаба.
Остальные. Енукидзе, Карахан – я уже сказал. Ягода – шпион и у себя в ГПУ разводил шпионов. Он сообщал немцам, кто из работников ГПУ имеет такие-то пороки. Чекистов таких он посылал за границу для отдыха. За эти пороки хватала этих людей [c.217] немецкая разведка и завербовывала, возвращались они завербованными. Ягода говорил им: я знаю, что вас немцы завербовали, как хотите, либо вы мои люди, личные и работаете так, как я хочу, слепо, либо я передаю в ЦК, что вы – германские шпионы. Те завербовывались и подчинялись Ягоде как его личные люди. Так он поступил с Гаем – немецко-японским шпионом. Он это сам признал. Эти люди признаются. Так он поступил с Воловичем – шпион немецкий, сам признается. Так он поступил с Паукером – шпион немецкий, давнишний, с 1923 года. Значит, Ягода. Дальше, Тухачевский. Вы читали его показания.
Голоса. Да, читали.
Сталин. Он оперативный план наш, оперативный план – наше святое-святых передал немецкому рейхсверу. Имел свидание с представителями немецкого рейхсвера. Шпион? Шпион. Для благовидности на Западе этих жуликов из западноевропейских цивилизованных стран называют информаторами, а мы-то по-русски знаем, что это просто шпион. Якир систематически информировал немецкий штаб.

 

Суер*Выер - я ценю шутку юмора, но давайте не перебарщивать?

Если они на кого-то шпионили, то хотелось бы услышать про потребителя информации: какое именно ведомство работало с перечисленными вами офицерами, имена/звания "кураторов", как осуществлялась связь, образцы донесений и т.п.

Сами признания мало чего значат, тем более оригиналы дел недоступны.

 

Мне кажется, ув.ozy дал вполне логичное объяснение в п.10.
Разведчик должен быть готовым к любым непредвиденным ситуациям, от умения выходить из них зависит не только успех операции, но и собственная жизнь. Если это и было проколом, то обоюдным - в 42м уже можно было бы знать такие нюансы. Думаю, что в вопросе с пилоткой партизаны Медведева сыграли определяющую роль - именно они могли заниматься экипировкой Кузнецова. Всегда самое важное - это результат, и на тот момент он был положительным.
С сыром вы передёргиваете.

НКГБ была структурой отвечающей за госбезопасность во время начала и окончания ВОВ.
На период с 01.42г - 04.43г, с формальной точки зрения, я согласен - 4е управление. А по сути, какая разница? Одни и те же люди работали, только аббревиатура поменялась. Да и НКВД был уж слишком многопрофильным..
Это не философия, а объективная реальность.

Особой принципиальности нет, но в постах 1 и 3 приведены конкретные цифры и проценты - от этих данных и пошло обсуждение.
Интересует "откуда дровишки..?"(с) Или это страшная тайна в контексте специфики?

Небольшая ремарка.
Воспоминания про военно-политические заговоры, Ягоду, Ежова, Тухачавского и пр. могут увести нас далеко за рамки обсуждаемой тематики успехов контрразведки периода ВОВ. Аж до Парвуса, там - непочатый край...

 

Не буду більше засмічувати тему, але ... "нутипонял".
Це, до речі, не просто визнання - а вирок суду, який вступив в законну силу. Ефективно, хіба ні? (тому і війну виграли).

 

Согласен, подобные этим числа фигурируют и в других источниках.
Также имеются и другие сведения по численности агентуры именно Абвера на 1941 г.:
в тот период имелось 13 разведшкол, в которых проходили подготовку до 2 тысяч человек, а общая численность действовавшей против СССР агентуры достигала 5 тысяч.
Также встречалось утверждение, что в 1941 г. было раскрыто до 45% заброшенных агентов - причём только фронтовой контрразведкой.
Получается, что на этот период в советском тылу могло действовать порядка 2-2,5 тысяч немецких агентов, а в реальности даже менее.
В итоге - не слишком впечатляющее число, если учесть, что примерно половину указанного количества составлял "Брандербург", а также и то, что разведка в тот период велась немцами, в основном, в прифронтовой полосе наскоро обученными агентами из военнопленных.

Читайте внимательнее текст - как раз всё указано наоборот: 40% "осталось на свободе", а остальные 60% были выявлены.

Вообще-то, подобное тоже было опубликовано - но вряд ли это будет уместно в этой теме.

Как-то не совсем понятно, о чём речь...
а глубина Ваших философских сентенций - вообще поражает

Поясните, пожалуйста.

Тайн никаких - только открытые сведения из различных источников.
Если считаете, что это придумано "из головы" - пропустите их и всё.
Надеюсь, реферат не пишете по этой теме?

Весьма значительный "процент" переброшенных в советский тыл агентов добровольно сдались, не приступая к выполнению поставленных целей.
Не могла ли повлиять на этот процесс именно та самая "непродуманоссть" при постановке задач, подготовке легенд их нахождения на советской территории и материальном обеспечении для этого - даже отвергнув версию преднамеренного "вредительства" сотрудников разведшкол?
Наблюдая очевидную нелепость - порой доходящей до степени прямой глупости - подготовленных для исполнения агентом задач и "чудеса" с экипированием любой мало-мальски соображающий индивид "пошлёт подальше" этих "хозяев" с их "работой" и решит для себя: либо сдаться сразу, либо попытаться исчезнуть на просторах родины...
Например, агентам всё из тех же ранее описанных групп для проведения диверсий были выданы противогазные сумки с ВВ и при этом - документы на следование из госпиталей после излечения: поверить, что выписавшимся из госпиталя военнослужащим выдали противогазы мог бы ну очень большой "оптимист"...
Также им было велено - "после совершения диверсий нужно поступить в ряды РККА", что, видимо, также представлялось весьма незатейливо: человек в военной форме приходит в расположение любой части и просится взять его на войну...
Представляется, что подобное отношение к подготовке агентов весьма "способствовало" повышению эффективности работы "советских спецслужб".

 

1й класс, 2я четверть...
Как можно сравнивать то, что было и то, чего не было никогда?
Надеюсь, не станете отрицать, что немецкие офицеры в тылу иногда позволяли себе появляться в пилотках, принятых для ношения на фронте. Пилотки существовали - это реальность.
Плавленных сырков в тюбиках, с ваших слов, в СССР не было никогда - это вымысел.
Т.е. вы приводите пример провалов резидентуры из-за этих злополучных сырков и сравниваете противоположные по смыслу категории вещей.
Теперь понятна глубина сентенций?

Так и сразу было ясно, что это фантазия из "головы", просто хотелось официального подтверждения. Думаю, что при анализе подобного рода деятельности (особенно у спецслужб) процентами не оперируют. Хотя вам как "спецу" виднее и вы, наверняка, "в теме"..
Потому воспользуюсь советом и пропущу мимо ВСЁ обсуждение. Сложно вести диалог, когда превалируют домыслы и "непонимание"; когда манипулируют вырванными из контекста фразами в угоду себя любимого. Да и гадания на кофейной гуще наводят скуку..
Реферат написан уже давно. Отеческую заботу проявляйте лучше у себя дома, в кругу родных и близких.

 

1. При вопросах про пилотку Кузнецов мог сказать что фуражка запачкана, повреждена и т.п. То есть объяснение правдоподобное.

2. Про плавленый сырок и иностранный пистолет в качестве личного оружия ответ "такой выдали" мог бы и прокатить... Если бы слишком большому количеству агентов не давали эти самые сырки и пистолеты.

То есть наши патрули наверняка знали из инструкций что не важно что им отвечают, но "клиента" надо держать и не пущать.