Жетоны спецслужб Рейха (гестапо и т.д.) Оригиналы и подделки. Warrant discs.

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Не согласен...
Есть фуфло видимое невооруженным глазом..
По жетону видно что на нем нет косяков присущих откровенным и не совсем подделкам,поэтому Байбл и сказал,что жетон похоже оригинальный,но для полного заключения нужно держать в руках.
То есть он категорично не ответил ни в ту ни в иную сторону..
Если жетон выглядит как настоящий нужно проводить более глубокие исследования-по материалу и по времени производства...
Так что если спрашивают оригинал ли и если я вижу что фуфло откровенное то почему цена консультациям ноль? человек понимает что фуфел и не покупает вещь..
Ес ли даже я сказал,что особых косяков не вижу значит для человека предварительная инфа говорит о том,что жетон может претендовать на оригинальность при определенных условиях,более глубокого изучения например..

А если исходить из логики ваших рассу3ждений то вообще тут не имеет смысла обсуждать и выставлять на обсудление различные награды и предметы.

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

полностью поддерживаю Олега
вот например я человек не шарящий в жетонах ни сколько , но к примеру желающий обсудить на придмет оригинальности , для приобретения , а мне какой нибудь "специалист" выкидывает фото другого жетона и говорит - СРАВНИ ! откуда мне знать что я сравниваю свой с оригиналом , если , повторяюсь , я не разбираюсь в них ? А вот если вместе с фотографией будет ссылка - по которой я пойму что неоригинальным жетон "для сравнения" быть не может , то вопросы отпадут и я действительно буду сравнивать ... или мне поверить наслово LeoT ???? - он что известный эксперт какой то ?

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

да, ему ты должен верить, т.к. он старший брат самого олексея, которого ты уважаешь за глубокие знания широкого профиля

а по теме - когда речь о серьёзных вещах как эти то нужно всё доказывать взвешенно и с доказательствами, если речь не о копии отлитой на сковородке. ну во всяком случае стараться... хотя я понимаю что не всегда получается и есть время... а высказаться хочется... сам этим страдаю иногда

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Абсолютно справедливо!
Вот тут и пытаемся обсосать экземпляр претендующий на оригинальность.. А так как, я например,не могу претендовать на роль эксперта по жетонам, а только исследователь-любитель данной направленности,то мне приходится в доказательство выкладывать переписку с Доном...
Но все равно как я и говорил ранее,такие вещи без экспертизы не продать будь они миллион раз оригинальные.

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

а"специалист" внимательно читает тему 79 пост или как нибудь проскочил,что бы ерунду запостить?

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Уважаемый HANS!

Большое спасибо за поддержку новичков форума!
Совсем не думал, что помимо обсуждения оригинальности предмета, выплывут столько параллельных тем и эмоций. Подскажите, а как всё таки практически можно, идентифицировать мой предмет, дабы окончательно отпали все сомнения? Пересыл или передача его известному нам Эксперту, к сожалению не представляеся возможным. Стало быть никак?

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Вообщем Дон не сказал на 100 % сказал,надо смотреть.. Самое интересное у меня вылетело из головы,что мне такой же диск с таким же номером уже показывали! С такой же легендой про Кениг.. Дон тогда определил его как хорошую подделку..
Пост № 10.
.
http://blockhaus.ru/forum/index.php?showtopic=26491

I think this is a casting made from an original disc.
Don Bible

Он тогда сказал,что скорее всего диск отлит по форме оригинального...

Так что LeOt оказался прав..

Чудеса случаются,но не в этот раз.. лучше наверное быть пессимистом...

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

И так фуфло поставлено на поток.




Значит так.
Я считаю так,что есть определённая группа людей которая зарегилась на многих форумах (некоторые из них живут в Европе ,а некоторые на территории бывшего Союза)создали и получили авторитет как спецы,культурные и вежливые консультанты,а затем начали изготовлять или фуфлогонам помогать в продаже и тулить фуфло,которое на тех же форумах они признают за ориг,если кто-то против то они,как стая шакалов наваливаются и задолбывают этого чела,типа некомпетентен и др,наглядный пример проявился на диске и так было не однократно.Например,если вы не причастны к фуфлогонам,то ваша реакция на это сообщение будет минимальна или её не будет,а если причастны то сразу поднимется вой в своё оправдание,что проявилось в теме с диском..Дадут кучу ссылок и на зарубежные форумы,на которых они то же зарегены,но под другими никами, что (данное изделие) найдено в подвалах на заводах,как невручёнка.Очень много фуфла идет с Британии,которая вывезла много оборудования по изготовлению наград,а щас толкает как невручёнку,Германия ,Польша,Чехия в этом не отстают.Прошло 66 лет и что,дети воевавших немцев вдруг начали внезапно продавать награды,ХО которые им не нужны ,в глухих подвалах найдена неврученка,я в это неверю. ИМХО,все одинаковые награды,типа ЖК,мясо ,КВК и др ,а так-же одноимённое ХО,которые в массовых количествах появляются внезапно в продаже и в больших количествах,на всех форумах,аукционах,ИМХО это ФУФЛО.Пусть и будет хорошего качества.Начинается вброс предметов на форумы,типа начинающим,форумчанином,которому случайно попала награда или он её нашёл.Может я и неправ,но это моё личное мнение.Плохо что некоторые форумчане своим поведением,подтверждают это действо.Хорошему ювелиру сделать отличный оттиск с орига на резинку,а потом отлить качественную форму,нефиг делать.Если делают арг рубли,которые невозможно различить,то качественный наградняк- запросто.

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Причем довольно качественное.. Думаю,нужно искать признаки.. Шлепать стали убрав все недостатки, и я думаю,они просто читают форумы и учатся..
Надо наверное взять изображение заведомо оригинального жетона,увеличить его до изображения проверяемого (можно наоборот) и методом наложения изображений посмотреть нюансы. Думаю увидите много интересного,хоть внешне различаться не будет. Только вот я дуб во всех этих фотожабах.

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Большое спасибо за комментарии и за то, что предостерегли от траты денег на "неправильный" предмет. Всем коллегам спасибо за участие в обсуждении!!!

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

"Служебные жетоны Германской полиции"
автор Дон Байбл,

перевод мой.



С некоторыми сокращениями,не влияющими на суть вопроса.

17 января 1934 года МВД Германии выпустило декрет о выпуске служебных жетонов Прусской полиции. Приказ касался двух видов жетонов- полагались к выпуску жетоны Прусской Государственной Криминальной полиции и Прусской Муниципальной Криминальной полиции.Диски вообще то были одинаковы кроме налписей на одной из сторон.Диски обоих версий чеканились и из сплава никеля и серебра и из бронзы.
Жетоны из нейзильбера выпускались для сотрудников рангом Криминалькоммиасар (лейтенант) и выше.
Бронзовая вервия чеканилась для не офицерского состава.
Диски чеканились на Прусском Государственном Предприятии в Берлине.
Данные образцы были показаны в журнале Германской полиции за № 10,но долгую жизнь им прожить было не суждено. 22 февраля 1937 года вновь назначенный рейхсфюрер СС повелел,чтоб ранее отчеканенные диски Прусской Криминальной полиции были отправлены на переплавку.
Сегодня жетоны Прусской Криминальной полиции среди раритетов Второй Мировой Войны.
Конечно,приказ рейхсфюрера 1937 года был выполнен ,однако нескольким дискам удалось уцелеть.

Номера известных оригинальных жетонов полиции 1934 г.





Например жетоны полиции местного самоуправления Gemeinde Kriminal Polizei сохранились в большем количестве чем жетоны Государственной Крипо.
В последние годы мной широко проводился поиск жетонов,предпринимались попытки их сбора,настолько возможно.Проводился контакт со многими музеями мира,дилерами и музеями германской полиции,и некоторые жетоны,ранее неизвестные мне удалось обнаружить.
Сейчас известно менее чем 25 оригинальных экземпляров, и только ДВА(!!!) из них жетоны Государственной Крипо. Остальныве принадлежат к местной и муниципальной полиции.
Пять дисков из них покрыты никелем-для высших чинов,18 для низших-бронзированные.Все экземпляры кроме одного были в частных коллекциях.
До 1994 года не было известно подделок жетонов Прусской полиции,кроме довольно некачественной подделки из германского города Neustadt/Holstein.
Оригинальный единственный диск хранится в городском музее,который очевидно разрешил сделать слепки, а потом и копии, и получал от продажи диском, как сувениров,пополнение своего фонда.
В 1994 году отличнейшие по качеству поддельные диски КРИПО,пошли из Англии,Бельгии,Германии и Соединенных Штатов и возможно других стран.
Несколько первых экземпляров отличнейших подделок были проданы свыше 2000 долларов за штуку.
Одновременно из этих же источников появились таткие же отличные копии жетонов Гестапо.
И диск Тайной Полевой Полиции (Geheime Feldpolizei) также поступил из этих же источников.
По достоверным источникам поддельные диски были произведены в Польше,но данная информация никогда не было определенно доказана.
Несколько ничего не знающих дилеров и коллекционеров, а также некоторые знающие обо всем продавали их пока подделки не были обнаружены.
Один из коллекционеров долгое время скрывая факты был вынужден открыть обман.Он сказал,что продал несколько раритетных жетонов,которые впоследствии использовались для контрафакта.
После он видел копии выполенные из проданных им дисков.
Некоторые люди просили европейского дилера дать им дать заключение на каждый поддельный жетон,которые были сделаны с ранних оригиналов,как он делал на ранние оригиналы при продаже. Дилер заявил,что эти жетоны оригинальны и были им найдены в Польше.
Сейчас на различных аукционах поддельные жетоны(отличные копии) продаются по 100-200 долларов.

Стоимость жетона Муниципальной Прусской полиции 5000-6000 долларов.(бронза),
7500-8000 нейзильбер.
Жетоны Прусской государственной полиции- 10000-12000 долларов.
Полиция местного самоуправления-6000-7000 долларов.

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Удостоверение сотрудника Крипо Йозефа Файмера





Удостоверение сотрудника Франца Граца,сотрудника гренполицай -пограничной полиции, и его жетон гестапо (видимо одновременно числился там.).
Данные документы были отобраны у последнего майором Франком Морденом,бывшим военнослужащим Британской армии в Северной Италии и Австрии.

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

А теперь посмотрим отличие поддельных жетонов Прусской полиции..
Под увеличением видно,что концы букв поддельных жетонов закруглены.
Подделка белый жетон-ниже..

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Оригинальный диск муниципальной криминальной полиции 1937 г
Цена колеблется от 1000-2500 долларов США.

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Поехали дальше...

Жетоны (диски-Байбл) гестапо.

То что никогда не упоминалось в специальных указах Гиммлера,но по крайней мере сейчас мы знаем три различного вида заготовки на которых они изготовлялись.
Ранние жетоны гестапо чеканились из высококачественного материала-сплава никеля и серебра(!) из такого же какого чеканились жетоны для высших чинов Прусской Полиции. Конечно же они были не магнитные. Четыре из этих дисков были найдены в Дании,все их номера были в промежутке от 1000-2000. Три из этих жетонов присуствуют в Музее Датского Сопротивления. Остальные в частных коллекциях. Один из жетонов музея авсолютно не вызывает ни каких вопросов. 5 мая 1945 года его вместе с удостоверением выбросил агент гестапо в саду города Оденс.
Примерно после 6000-7000 нумерации появились новые заготовки для жетонов,такого же неплохого качества и не магнитные.некоторые из этих жетонов были найдены металлодетектором в наше время,после того как были утрачены в 1945...
Вновь найденные жетоны были обнаружены в Чехословакии,где они были выброшены или закопаны в последние дни войны,когда Русская Армия шла через эту страну.Нумерация найденных там жетонов была между 8000-11000. Уже известно,что некоторые из найденных жетонов были выпущены для гестапо в Праге.
С нумерации 12000-14000 заготовки для дисков снова были изменены.Они были магнитными,очень тяжелыми,подверженными коррозии,стальными заготовками.
Номера на них менее четко отчеканены чем на ранних дисках.


Номера известных оригинальных жетонов гестапо
Смотрите сюда и у Вас не будет вопросов..
Нижний столбик справа-номенра поздних магнитных жетонов.
Стоимость от 4000 долларов.

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Служебные жетоны
Государственной Криминальной Полиции

Бронзовые жетоны Государственной Криминальной полиции более широко и изучаются чем другие служебные жетоны Третьего рейха. Они-настоящий раритет, и это возбуждает интерес,чем к любым другим жетонам времен нацизма в Германии.
Часто встречались денацифицированные жетоны со сточенными свастикой и венком под ногами орла,для использования в течении первого времени после войны.
Многие сотрудники германской полиции еще работали после войны,и им было разрешено в течении года.пока выпустят новые жетоны,использовать старые диски со сточенной свастикой.(не знал!!!)
Но такие факты имеют подтверждение только в Британской Зоне оккупации.
Многие года не было подделок данного рода дисков,но несколько литых дисков появились в последние несколько месяцев (написания книги?).

Продолжение следует...

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Служебные жетоны
Gemeinde Criminal polizei

Диски из серого металла покрывались медью,аннодированием. Как и последние типы дисков гестапо они были сильно магнитные. При частом и долгом использовании такие диски теряли свое покрытие и становились грязно желто-серыми.



Как и диски Криминальной полициИ они не имели каких либо вариантов других заготовок и чеканились без изменения.
Такие диски известны со спиленной свастикой для некоторого послевоенного использования.



Обычно свастика и венок убирались, и на их месте постепенно образовывалась ржавчина.
По этой причине данные жетоны ценятся даже выше чем жетоны Гестапо. Хотя цена разнится не значительно.
Подделок известно ничтожное количество,но все они не отштампованы из магнитного металла, а отлиты с формы взятой с оригинала.

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Жетоны таможенной службы

Приказов по созданию этого служебного жетона не было найдено нигде,включая Бундесархивы,Национальные архивы США (так в тексте) и т.д.
Большинство таких жетонов находится в Германском Музее Таможенной Службы в г.Гамбург.
Небольшое количество данных дисков известны как денацифицированные и использующиеся в послевоенное время также в течении нескольких месяцев.
Все диски имели идентификацию,кроме тех,что предназначались для местных таможенных служб.
Диски(жетоны) таможни были тяжелее и больше полицейских жетонов.Они были из такого же хорошего белого металла который использовался для производства второго вида дисков гестапо.
Клише цифр номера были также аналогичны клише цифр на жетонах гестапо.Эти жетоны таможни были самыми тяжелыми по весу из всех жетонов полиции и гестапо Третьего Рейха.
Всего известны менее чем 20 экземпляров данных жетонов,большинство из которых находится в Музее Таможенной Службы в Германии.
Большее их число денацифицировано.
Один из находящихся в Музее жетонов,не утративших свастику и венок,принадлежал таможне в Берлине.
Другие имеют принадлежность Бремен,Мюнстер,Ганновер,Прага,Кёльн и Вена. Пять известных экземпляров находятся в США,они не имеют признаков денацификации.

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Подделки жетонов полиции и гестапо ивестны аж с 1960 годов и имеют различные варианты.
Главным образом они известныв, так как начали проскакивать в журналах для коллекционеров за тот период времени.
Одна из первых подделок диска Гестапо была предпринята еще в годы войны Британской разведкой Ми-6.Эта попытка была совершена по просьбе ОСС служб и лично Алена Даллеса,для резиденции в Берне.Даллес контактировал с бывшим агентом гестапо Гансом Гизевиусом. В июле 1944 года Гизевиус покинул Берн мотивируя тем,что хочет принять участие в заговоре против Адольфа Гитлера. Он пробрался в Берлин,где находился около 6 месяцев,пока Гестапо искало его.
Глизевиусу было предложено бежать под личиной агента гестапо, и для этого Даллес обратился к Ми-6.Был изготовлен и жетон и поддельное удостоверение и отправлены Даллесу в Берн. Все было отправлено в Берлин Глизевиусу чтоб он осуществил попытку побега.Он сел на поезд в январе 1945 года и покинул Германию,пересекаяч границу в летней одежде,которая была у него в июле 1944 года. Он успешно использовал свой жетон с номером 8486.
Никогда не решайте опрометчиво,что диск оригинал или подделка,когда смотрите на какой либо жетон. Просто если кто то Вам говорит,что диск репродукция,не нужно сразу так думать.
За последние года аукционный дом работая и продавая предметы Третьего Рейха по всему миру занес в свои каталоги в раздел "Репродукция" оригинальные жетоны Третьего Рейха.
Это были очень раритетные которые были выпущены для Прусской криминальной муниципальной полиции,отштампованные на заготовках из нейзильбера,для офицеров высшего ранга.
Ошибка вскрылась слишком поздно когда за диски уже была предложена цена.
И оригинальные диски были проданы менее чем за 250 долларов. то есть в десять и более раз дешевле.
Никогда не слушайте историй,не важно насколько интересными они могут быть.. Рассказанные диллерами.Полагайтесь только на то что Вы видите..

Подделки

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Общие подделки отличает фантазийность,они продаются повсеместно за 100 и менее долларов,вводя в заблуждение несведующих людей.

 

Re: Жетоны гестапо и полиции (оригиналы и подделки)

Недавно обнаруженные жетоны Гехайме фельдполицай

Позже 1994 года когда Европу и США заполонили поддельные диски Гестапо и Крипо,появившийся диск Тайной полевой полиции сопровождался надписью "невероятная находка" из Польши. Сейчас уже доказана их "невероятность" обоих дисков и тех кто их "нашел".
Этот диск вероятно был скопирован с оригинала.Это вообще долгая история двух коллекций в Германии и Восточной Европе,владельцы которых позволили сделать с них копии. Не существует НИКАКИХ других оригинальных дисков Тайной полевой полиции,другие экземпляры через несколько лет были показаны на фото в Европе,но такое распознавание было в результате бесплодным.
Всего было два типа диска ГФП известно,до того как в 1994 году появились первые подделки.
Исследован был только один экземпляр диска ГФП второго типа. Он имеет разницу от тех проданных польских подделок. Номер на оригинале расположен значительно выше номера на подделках.
Этот жетон сейчас находится у меня (в смысле Байбла) в коллекции..
Но исследования штампа и металла позволили выяснить,что он тизготавливался на том же оборудовании что и другие жетоны полиции и гестапо.
При отсувтствии оригинала очень тяжело и рискованно основывать оригинальность какого либо другого образца.




Жетоны показанные здесь из тех жетонов поделок котооые были проданы в 1994, и вероятно изготовлены в Польше. Четыре из этих дисков-доказанные копии.
Три диска Прусской Государственной Полиции с местом назначения Берлин,явные безвопросные копии. Как и диск Гестапо с номером 662.

 

Хочется добавить,что список жетонов гестапо и полиции состовлен на время выпуска книги..Это 2001 год.. С того момента возможно их количество несколько увеличилось..
Но скорее это относится больше к жетонам гестапо. Врял ди увыеличилось количество жетонов Прусской Полиции..
Я конечно,понимаю,что и Вайтце и все другие дилеры собаку съели на Германике,но только не на жетонах..
Сам Байбл говорит,что их нужно:
1 Сравнивать с оригиналами..
2.Сопоставлять магнитность и номер жетона.
3.Никогда по возможности не определять оригинальность по фото,кроме очевидного фуфла..

Тогда я не пойму как Вайтце и другие дилеры могут говорить об оригинальности жетонов если в теме только Байбл?

 

Уважаемый Ханс, всегда читаю Ваши посты в похожих темах - очень часто очевидные вещи становятся не столь очевидными после обсуждения.
По этой теме вопрос такой - я упустил, или в теме отсутствует такой параметр жетонов как вес? Если в разное время (разные диапазоны номеров) применяемые материалы отличались, и вес должен быть различным? А этот параметр легко проверить. Возможно, у Байбла такие данные и есть, но если их обнародовать, "экспертизу" сможет провести практически каждый, и как тогда с платными экспертизами? Всё очень ИМХО.

 

По весу я выясню... В книге по весу данных нет. Я согласен,он может не дать данные.Кроме того экспертизу может провести только он.. Ну так чтоб ей доверяли, я не считаю, что экспертиза жетонов может быть вменяемой,пусть там стоит хоть какая подпись,кроме Байбла..