А, кто (что) мешал о запчастях подумать? Это же не туристы-малолетки на природу выехали, а АРМИЯ, правильно? В работах Солонина предметно с цифрами проведено сравнение ситуации лета 41 с другими операциями Красной Армии. И техника(такая же) не ломалась так часто и запчасти находились. Почему? Может потому, что в то время за "сожженный фрикцион", лопнувшую тягу в штрафники направлять начали, а могли и к высшей мере. Летом же 41 как-то не до этого было.
Ага. А летом 41го АРМИЯ вела себя ну как дети-малолетки? Те же самые парни, которые в августе-сентябре единичными Т-34 - КВ устравали немцам Виллер-Бокаж? Те же самые, которые потом чудом восстанавливали подбитые машины и тащили их за собой любыми средствами? А вот в самом начале ну прямо дети-неумехи? А вот пришел дяденька из НКВД (СМЕРШ с пулеметами только по приказу 227 появился, ну хотя бы по времени) и все! Все всему сразу и научились? Потому и тема: "А был ли мальчик?" Т.е. соответствовало ли всем этим бумажкам-документам не только качество (о чем все рассуждают), но и количество тех самых "новых танков"? Напомню в атмосфере всеобщих "приписок"? Везде и всюду "приписки" во "всю ивановскую", а в АРМИИ все в ажуре и полное соответствие?
В полосе ЮЗФ 23-е июня - Радзехов, 24-е - Немиров, 25-е - Магеров, 26-е - Яворов. 1- Т-34, 2 - Т-34, 3 - Т-34 и КВ, 4 - Т-34. И далее каждый день и помногу. Фото - вагон и маленькая тележка. Кроме того, Исаев выкладывал немецкий отчет, не помню № дивизии(257?), с характеристиками Т-34 и КВ. В оперативных же немецких документах Т-34 проходят в первые дни (22-28 июня) как "Кристи средний". Ключевое слово - Кристи, т.е. модернизированный, по сути, БТ. Так он воспринимался.
Ну "средний Кристи" - это не значит модернизированный БТ. Ведь "Кристи" - это в первую очередь подвеска, а не конкретная модель танка. Скорее всего, немцы именно из-за этой подвески и называли так Т-34 сначала. Вообще, господин КарАн, интересны Ваши мысли по теме, как человека, давно исследующего тему танковых боев начала войны. Все таки - "был ли мальчик" или "были ли приписки" Т-34 и КВ в частях первого эшелона?
Спасибо за освещение вопроса. Таким образом, можно начинать копать. По направлениеям: 1. Уточните плз сколько именно танков и где? Из Вашего поста не совсем ясно. 2. Приведите ссылки или документы, если конечно это не затруднительно. (Сам столкнулся с тем, что не могу найти ссылки и т.п. ) 3. Фото обсудим здесь, если конечно можно повесить. Конечно не всю кучу, а по возможности хотя бы несколько танков. Цель копания: сравнить по отчетам РККА сколько списано танков на эти бои. Если были приписки, то в ситуации "война все спишет", можно ожидать всплывания этих приписок именно тогда. По нашей "бухгалтерии" "все шито-крыто". А вот сравнивая с немецкими данными, и тем более с абсолютно независимыми фото... ЗЫ: Вообще-то "средний Кристи" напрягает. Совсем не маленький вроде Т-34... Почему же "средний"? По нашей классификации - да! А по немецкой чуть ли не в тяжелые д.б....
Кристи - это тип. Известный немцам по определителям, справочникам, Испании, 39-му и парадам с кино. Тут они видят перед собой Т-34, с такой же ходовой, с такой же компоновкой - первое, что приходит на ум(до опроса пленных и данных разведки) - развитие линейки именно этого типа. Так писала, например, 97-я лпд про 34-ки у Магерова. А 100-я лпд, встретившая в Николаеве(Днестровском) БТ, Т-34 и оба типа КВ - изложила так: БТ -1, новый на 5 катках - 1, новый типа 2-го, но больше и с поддерживающими катками - 1. А КВ-2, по их описанию - САУ с 150 мм орудием. А о каких приписках идет речь? Танки расписаны по №№ и дням, когда что куда отправлялось, особенно КВ. Т-34 тоже, но их больше, поэтому больше и путаницы с отправками, но сводится и это в конце концов. Состав полков на новых типах известен. За все МК говорить не буду, но по 4-му МК Власова разве что все танки по полкам не распределить, но по №№ - подивизионно - нет проблем.
1. С количеством однозначно не скажу. Почему? Просто потому что -какой критерий выбираем? Наши цифры? Немецкие? То, что насчитаем по фото(ибо фото-это факт, другое дело, что все ли отсняты)? И немцы, и КА здорово путаются в показаниях, когда по объективным причинам, когда нет... 2. Немиров(по сост. на 2008 год) тут описан. http://front2000.ru/fi-2008-04.shtml Она есть в Сети. По Магерову и Язув Стары/Яворову - http://niemirow41.narod.ru/ Шире, по Галиции - http://nemirov41.forum24.ru/?0-13 3. БТ - легкий танк. Т-34 - с "метра, в тумане" - типа похож, но как то побольше. Поэтому пишем его как средний и не заморачиваемся. Логично, с т.з немцев, а писали то они.
Читаю: И: Это вообще об одном и том же? О количестве танковв на начало ВОВ, не правда ли? Почему же тогда полная путаница даже у одного автора постов? Классика: "Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали..." А потом вопрос - откуда приписки ваще могли быть? И полное удивление... Я вот не понимаю, как приписок быть не могло В сельском хозяйстве были? Были! В промышленности были? Были! ОПК - часть промышленности? Да! Значит приписки были! А в армии не было? Почему? Потому, что стоят номера машин и пр. производсственно-отпускная бухгалтерия? Но пардонтнес - в машиностроении та же самая бухгалтерия с заводскими номерами серийных машин и пр. А приписки БЫЛИ! Поэтому РККА, как часть нашего родного социалистического общества хлебала ту же "баланду" из той же тарелки! А значит и там были приписки!!! Весь вопрос, для меня - ОБЪЕМ ЭТИХ ПРИПИСОК? хотя бы в %%?
По пунктам. Нет, о разном - 1 - о данных по наличию танков новых типов на 22.06.41 и 2 - о потерях этих самых танков за первые одну-две-три недели боев. Первое известно вплоть до. Второе - неизвестно почти совсем. Понятно, что они кончились, но отчего, где. когда и почему - вопрос. Какие приписки, чего? Танков? Вот нет у комдива Н-ской дивизии 34-к, а у соседа - есть, вчера пришли, дай-ка я напишу, что и у меня есть. А заодно и КВ добавлю, роту. Красивая машина. Так, что ли? Если есть уверенность в оных безобразиях, правда, аргументация непонятна, то тут, как говорится, вопрос веры, а с верой... Если же вопрос интересует именно как вопрос для ответа -то посмотрите тут: http://litl-bro.livejournal.com/1700.html#cutid1 Там много чего про производство и распределение.
Дык и я о том же!!! Сальдо на начало - убыль = оно и есть число танков Неужели не понятно? Я 9 лет балансы сводил, поэтому бухгалтерский жаргон: конечное число танков надо проверять с самого начала, с наличия И наоборот, если в конце полное отсутствие, тут то и надо проверить "обороты", т.е. потери в боях, глядишь и вылезет Механика следующая: 1. Приписки всегда делает заинтересованная сторона. Кто в случае танков? Завод! 2. Танк - полнокомплектная и оооочень дорогая машина. Таким образом он сам состоит из великого множества узлов, деталей и систем. Каждая из которых должна во-первых быть, а во-вторых соответствовать 3. Методика приписок на производстве состоиит во всяческом затягивании сроков поставки и приближении оных к критическим. Т.е. к концу отчетного периода. В конце месяца (квартала, года) Великий и Могучий Заказчик "ставится на колени" в следующих вариантах: - не хватает скажем 10% узлов типа двигатель; - в оставшихся 90% не хватает такой мелочи как маслорадиатор %% на 10; - в уже собранных танках %% 10 отбраковано по вооружению 5% по комплектации люков; Ну и дальнейшая чехарда. Результат - готово к приемке к решающей дате 50% плана. Заказчику такой расклад не нужен и самому. Ему ж нечем комплектовать Мех.Корпуса! Их что - расформировывать? (Вариант - отпускать "партизанить" тоже не фонтан, потому сопьется личный состав со всеми вытекающими) Начинаются "танцы" с перекомплектацией. Это снять оттеда и поставить тудысь. В результате получаем где-нибудь 85-90% действительно более-менее готовых танков. НО! Следующий фактор - вся масса наваливается на процедуру приемки в последний час-день-неделю. Производительности приемо-сдачи не хватает. Заводчане гонят часть продукции откровенным браком (забиваются шпильки и т.д. и т.п.)РАЗ Все одно полнокомплектых машин не хватает! Идет приемка "с последующей допоставкой"ДВА Заказчик уже сломан - дави до конца:В категорию последующей допоставки попадют целые машины (танки). Например как "вновь принятые заводом" по "гарантийному ремонту"ТРИ Уверенность? Которая вера? А зачем? - В мех.корпусе Власова в первых же боях потеряно аж 19 Т-34. А немцы сколько из них видели? И вообще - Т-34 самая ненадежная машина? В том числе и в бою? Не бьет как то с другими данными... - По указанной Вами ссылке отсутвуют документы по отгрузке с Завода им.Малышева. - В приведенных Вами ссылках на фото присутствуют Т-34 загнанные в болото. Каюсь - думал Т-34 настолько проходимые танки, что танксты даже ошиблись и послали танки через болота. Однако в свете темы через мою жирафью шею на 3 год дошло, что болото - идеальное место для "списания" небоеспособных машин. Уж очень откровенно засажены. - Есть фото КВ с пистолетным гнездом вместо пулемета. Очень подозреваю типичный "некомплект".
Вездеходчик,вы с военприемкой(черные полковники) работали когдато? Вас не смущает то,что экипажи танков зачастую получали их прямо на заводе? Вы учитываете уровень стукачества в Союзе?
Вопрос не прост, а очень прост: 1. Потому процедура военприемки и развита, что есть кого и на чем ловить. Причем начало было еще до Союза положено. Иначе, если бы не было нарушений при приемке-передаче, зачем вообще нужны те самые черные полковники. 2. Именно то, что танки всю войну (и кто сказал что не после и даже не сейчас?) шлындрали с фронта на завод (да-да-да, причем все это уже отнесено в графу ремонта) и обратно, и говорит о развитой процедуре вроде той, что мной описана в предыдущем посте. Вы никак не можете поверить во вполне очевидные вещи, а между тем более здравой формулировкой является: Было! Необходимо лишь определить % приписок. И для этого появились данные! Наконец-то! Сам % может оказаться и крайне незначительным. Что-нибудь от 2 до 5% совершенно не могли оказать влияния на общий ход боевых действий летом 41го именно из-за сумасшедшего резерва "неновых" танков. И тогда тему можно закрывать. Стукачество? Это вы о чем? Огромной глыбой экономики Союза был Завод им.Малышева. Для этого не надо лезть в статистику и цифирь. Достаточно посмотреть на г.Харьков и постройки того перида. Все эти шедевры "кубизма" тогдашний горсовет строил? Не смешите мои тапки! Откуда стоимость БТ-5 (обратите внимание, не Т-34, который вообще для военных был иконой и для его производства вообще ничего не было жалко, и даже не БТ-7, самый массовый довоенный танк) составила свыше 80 тысяч тогдашних рублей? За в общем-то 12т железа и 0,5т алюминия? Здесь что не было ни одного нарушения, чтобы стукануть про "разбазаривание социалистической собственности" или в современной формулиировке "нецелевое использование средств"? Чтобы Вам стало понятно, в 1942г. когда голод на ЧКЗ приводил к таким шедеврам кулинарии как "жареная на трансформаторном масле картошка", а народ не выходил из цехов сутками, потому что пройти несколько км до дому по сути ночью, а к 7ми утра опять в цех столько же мотать и это с голодухи, когда "брюхо спину подпирает", весь завод знал не только любовниц директоров, но и то, что они принимали молочные ванны! Мало "стукануть", надо еще, чтобы тебя же за этот "стук" и не взяли! А почему думаете писали именно анонимки? Чего боялись? А Завод им.Малышева, перед войной с иконой Т-34 настолько "всех на х... вертел", что отчетность отпуска-приемки танков, например, отсутствует в источнике, приведенном уважаемым КарАн-ом.
Цікаві речі знайшов Spoiler: Цитування 1 http://www.battlefield.ru/t34/stranitsa-3.html Spoiler: Цитування 2 http://www.battlefield.ru/t34/stranitsa-4-razvitie-t-34.html Spoiler: Цитування 3 http://www.battlefield.ru/t34/stranitsa-5.html
Опять придется по пунктам. 1. Непонятно. Какие приписки чего и кем? Танков на 22-е, отгруженных заводом? Танков на 22-е, находившихся в части? Танков на 15-20.07, отраженных в отчетах и сводках о БД -кто куда делся, где и почему? Отгруженные заводом отражены в сводках, поскольку они а) приняты военпредом, б) приняты НКПС к перевозке транспортом с присвоением ему № и указанием зав. №№ танков и получателя. Находящиеся в части - отражаются в сводках на 1 число каждого месяца, в ЖБД, в сводках и отчетах ПОСЛЕ начала войны, как стартовое количество. То самое "было". То, что "стало" - кроме этих самых отчетов -еще и в актах на потеряныые машины. Документы по отгрузкам КВ смотрели? Там наглядно показаны виды сводок -месячная, декадная. Сводки частей по месяцам доводилось видеть? Где машины расписаны не только брутто, но и по категориям. Вот военные документы, да, вызывают вопросы. Не все, но вызывают. Только не надо потирать руки радостно - "ааа, я говорил!" Где то акты есть на все машины, с №№. Где то - нет. Почему? Да по тысяче причин, из которых главная: время. Путь документов до читателя показать? 1. В в/ч №... вели учет как положено, но: сгорел штабной автобус, часть попала в окружение, и тп. Все -документов нет. То есть совсем. И - не будет никогда. 2. В/ч переформирована. Куда ушли документы? Вот была танковая дивизия, в ней полки. Из полков потом сформировали бригады. Загадка -где будут док-ты начального периода войны, скажем, ЖБД полка, в каком тб и какой бригады, чтобы ткнуть пальцем в ЦАМО и угадать - они? 3. Документы никуда не пропали, но за 70 лет пребывания в архивах: уничтожены(срок хранения истек, к примеру), пришли в негодность(такие не выдают), ошибочно/случайно - попали не в тот фонд. Идем дальше. Что значит, сколько из них видели немцы? Как минимум, те, которые подбили. И немного тех, кого видели, но не подбили. Скажем грубо, из за особенностей местности, они могли видеть %25. Кстати, потом эти подбитые они увидели второй раз, когда те починились и ушли. Нарвавшись на следующий день на другую пд. И те подбили еще 5 танков. Сколько считаем -19 или 24? Забыл - в самом месте боя на следующий день подбили 1 из числа этих же 19. 25? Или все таки 19? В ссылках и не будет данных по 183 заводу. Их нет в Сети. Но это не значит, что этих данных нет. И не только их. Проходимость. Специально никто никого никуда не засаживает. Незнание местности, раз, спешка при принятии решений, возможно, паника и желание выйти из под огня(на незнакомой местности, напомню), уровень подготовки мехвода. Плохо ли, хорошо, почему. как допустили - дело иное. Я привел то, что есть на самом деле. Перенеситесь на место мехвода/командира: идете по дороге, впереди наспункт, за ним невидимая для вас тяжелая артиллерия, артполк. Начинает с помощью артнаблюдателя гвоздить по вам. Впереди разрывы, пробка, замешательство и тп. Слева огороды и луг, за ним огороды и гребень. Ваши действия? Это частный, но конкретный пример. КВ с пистолетным портом - это КВ с "малой башней", выпускавшийся, емнип, до сентября 40-го. В Сети есть ФИ "Коломийца" по КВ, рекомендую для знания матчасти.
Результаты работ: определенные места боев лета 1941 http://nemirov41.forum24.ru/?0-13 много всего ,некоторые машины "привязаны" по местоположению с точностью до метра
