Бомбардировки 24 июня 1941г.

Документ №118 из "малинового" сборника.
***
С нюрнбергской точки зрения - аккурат "планирование агрессивной войны". (лично я далек от раздачи моральных и юридических оценок, просто не люблю, когда из меня делают болванчика в старом польском преферансе). Как оказалось, это было хуже, чем преступление - а именно - ошибка.

 

Само наличие плана никого ни в чем не обвиняет. К плану нужно сосредоточение войск, подготовка "мировой общественности", парочка "провокаций на границе" и пропаганда внутри страны. Это было осенью 39, но не весной 41.
Так что в 41 финны напали без каких-либо "оборонительных" причин (ну кроме желания получить обратно нами отобранное и прихватить еще если получится).

Сам документ можете где-то найти?

Ошибкой было что МИД не сработал, дали финнам возможность выставить себя овечками. Хотя это им особо не помогло - "мировой общественности" было не до них.

Про "подготовку агрессивной войны" гляньте ситуацию СССР/Турция, конец 44 года. Вот там запашок пороха посильнее будет...

 

http://books.tr200.ru/v.php?id=199544 Да хучь тут. Кое-что есть у пресловутого Солонина, а также - у Мельтюхова.
Вообще, сталинская дипломатия, не подкрепленная прямой военной силой - это слон в посудной лавке.
Да, в июне-41 НКИД не сработал (еще вероятней - что объяснения о финской нелояльности были сооружены постфактум), ибо кое-кому не терпелось взять реванш. И это привело к блокаде.
Самое элементарное рассуждение - от противного. Хитлер (противнее некуда) заявил 22.06., что горячие финские парни плечом к плечу встали с немцами. Раз ему этого хотелось - значит, надо делать наоборот (по возможности, замиряться), а не умножать врагов сверх необходимости.
Турция - предмет интересный, кое-что проскакивало по этому поводу у Штеменко.

 

Как в воду глядели, что Финляндия присоединится к Германии, но попозже.

 

Не думаю что постфактум. В этой ветке достаточно приводилось инфы про акты войны со стороны финнов до 24 июня.


И еще один момент: если Гитлер 22 июня заявляет что "финны с нами", а они на самом деле нет и не собираются, то любой МИД тут же выступит с опровержением.

Типа господин Гитлер ошибся, Финляндия нейтральна, мы в ваши разборки не лезем.

Я так понимаю что опровержения не было, иначе его бы тут уже привели.

 

Заявление МИД Финляндии о нейтралитете в войне было. Причём нейтралитет признали Англия, Швеция, СССР и Германия. Т.е. тем самым Германия заявление Гитлера дезавуировала.
И потом, Финляндия имела дееспособный парламент. А в парламенте далеко не все жаждали войны с СССР.
В условиях начавшейся войны с Германией Советской Союз был кровно заинтересован в нейтралитете финнов.
Вопрос. Какие действия предприняло руководство СССР, чтобы избежать войны с Финляндией?
Ответ. Бомбардировало финские города
Как ни крутись, а налицо стратегический просчёт стоивший сотни тысяч жизней.

 

Вопрос: какие действия Финляндия предприняла, чтобы делами подтвердить свои слова о нейтралитете?

Ответ: постановка мин в советских территориальных водах, предоставление своей территории для немецких сухопутных сил и своих портов для немецкого флота.


Так что обе я ну никак не могу сказать что СССР "ни с того, ни с сего" ударил по финнам.

Видимо у нас решили что те врут и даже не краснеют. И для такой точки зрения финны нам дали все основания.

Я не верю что немецкие войска могли быть выведены обратно с финской территории, не ударив по СССР. А значит мы имеем участие Финляндии в войне. НЕЗАВИСИМО от наших бомбардировок.

 

Вопрос. А, какие действия предпринимала Япония или Турция, чтобы делами подтвердить свои слова о нейтралитете в германо-советской войне? И, чтобы случилось, если бы советская авиация побомбила бы Стамбул или Харбин?

Совершенно с вами согласен. И с того и с сего ударил. Только кому от этого стало хуже?
Вопрос лежит в другой плоскости. Ещё раз. После 22.06 у советского правительства было целых ТРИ дня, а скорее всего даже больше, чтобы попытаться отвести войну. Но, не было даже попыток разрулить ситуацию. Получилось бы или нет, другой вопрос. Но, почему даже НЕ ПЫТАЛИСЬ? Если не прав, поправьте, буду благодарен.
Поэтому, думаю, можно оценить ситуацию как преступное бездействие повлекшее особо тяжкие последствия. Кстати, статья в УК была в советское время.

 

А если бы правительство СССР признало бы нейтралитет Финляндии и клятвенно пообещало не предпринимать против неё никаких действий, куда бы делись немецкие войска? Сомневаюсь, что немцы бы добровольно ушли, а у финов хватило смелости их интернировать или просто потребовать покинуть територию. Тут уже высказывали мысль, что немцы в таком случае бы просто окупировали Финляндию. В итоге получаем те же яйца, только в профиль.

 

1. На их территории не было немецкой армии, с их баз немецкий флот не наносил удары по СССР и они не ставили мин в советских водах.

И как результат - ни Стамбул ни Харбин никто не бомбил.

2. Да никому не стало, финны пустили немецкие дивизии на свою территорию не рыбу ловить. Как ни крути а война с финнами бы началась в любом случае, пусть на пару дней позже.

3. Понимаю. Не знаю. Было бы хорошо покопаться в архивах МИДа, если они открыты. Или найти кого из тамошних старожилов, уже пенсионеров, может чего вспомнит.

Я не думаю что СССР мог избежать войны с Финляндией, но мы могли по крайней мере выглядеть жертвой а не агрессором.

Хотя на фоне Барбароссы это мало чего меняло. Западу был нужен союзник против Гитлера, а что этот союзник творит - пофиг.

 

Сообщение от ozy

Немецкой не было, да. Обходились без неё. Убивали советских граждан на советской же территории.

Топили мирные советские суда.

Любой из этих (и множества других) эпизодов можно было спокойно использовать как повод к войне. Тем не менее Харбин не бомбили и Муданцзян тоже.
Почему? Потому, что "движение" в сторону Японии не предусматривалось пока что. А, в сторону Финляндии предусматривалось.

 

Неблагодарное это дело, альтернативка, но интересное.
1. Немецкие войска в Финляндии, как уже писалось, находились

Т.е. никак повлиять на ситуацию в Хельсинки не могли. И нейтрализовывались простым блокированием коммуникаций.
По простому - фиг вам хавчик и через неделю сами эвакуируетесь.
Оккупация Финляндии (немцами) это либо серьёзная десантная операция, либо переворот. В любом случае количество врагов Рейха от этой оккупации только увеличивалось. Немцам нужно было бы думать, что лучше, открывать фронт в Финляндии или оставить её дружественно-нейтральной.

 

В том то все и дело что уже находились. И я это понимаю как то, что решение о участии в войне уже было принято.

Но возможно что у финнов были фракция "войны" что втихую пустила немцев в страну, чтобы поставить фракцию "нейтралов" перед фактом.

Могу только повторить: наше обсуждение не имеет смысла без инфы из нашего МИДа. Или доступа к инфе и аналитике ГРУ или не знаю кто занимался Финляндией в 41 году.


Любой из этих (и множества других) эпизодов можно было спокойно использовать как повод к войне. Тем не менее Харбин не бомбили и Муданцзян тоже.
Почему? Потому, что "движение" в сторону Японии не предусматривалось пока что. А, в сторону Финляндии предусматривалось.

Возможно вы правы.

А возможно что к тому времени мы уже понимали, что у японцев генералы на местах не подчиняются Токио. И объявлять войну, потому что кому-то хочется помахать саблей слишком хлопотное дело.

Но в 45 мы отыгрались за всё.

 

Тогда поставим вопрос по-другому.
Да, белофинны в 1941г. в симпатиях к СССР замечены не были; пакостили по мелочи и не только. Тогда почему они (и немцы с финской территории тоже) знэнацька не ударили по Ханко, Кронштадту, Ленинграду и т.д. в 4.00. 22.06?

 

Хороший вопрос. Действительно, побомбить Ленинград 22.06 это покруче будет чем Киев с Севастополем.
А, ответ (у меня) один - ничего не было решено на то время.
Это в СССР решение принимал один человек - гений всех времен и народов, а у финнов "свора ренегатов-предателей на службе крупного капиталла". И как в каждой своре мнения были разные.
Ни Маннергейм, ни Рюти, ни другие мути-шмути единолично решение такого масштаба принять не могли. Вот СССР 25.06. и облегчил им задачу.
На фоне выдающихся достижений советской разведки и дипломатии по нейтрализации Турции и особенно Японии ситуация с финнами выглядит провалом.

Это вы серьёзно, насчёт японских генералов? Ваши догадки или есть источники? Дело в том, что на языке дипломатов, сказать "'это на местах погорячились, а мы ни при чём" - значит потерять лицо. Это только Горбачёв, не к ночи помянут, съезжал с ответственности и переводил стрелки. Какое может быть уважение к руководству не контолирующему подчиненных? Конечно, не по теме, но всё же интересно, я не встречал такой инфы.

 

1. Может быть и так. И именно разница в системе управления государством могла сыграть злую шутку. С точки зрения СССР, нахождение немецких войск на территории Финляндии означает что она будет воевать на стороне немцев.

Сама идея, что это может быть частью подковерной борьбы и что на самом деле еще ничего не решено в наши мозги прийти не могла.

Представить что в 40 году Тимошенко втихаря разрешил ввод в Баку парочки британских дивизий, чтобы потом поставить Сталина перед фактом что мы воюем на стороне Британии против Германии!

2. Возможно, но без инфы из МИДа мы ничего не решим.

3. Серьезно. Самодеятельность японского генерала, ввевшего войска в Индокитай (подконтрольный Виши) была последней каплей для амеров. Они вели жесткое эмбарго, японцы войска не вывели (потеря лица с одной стороны и генералы были сами по себе, а правительство в Токио - само по себе) и в конечном итоге война.

Почитайте про Японию в 35-45, у них вооруженные силы и правительство были как две головы у одного туловища. Одна агрессивно-тупая, вторая умная но хилая. Пожалуй даже три головы, был еще флот и тоже себе на уме.

 

Небольшая подборка выдержек из международного законодательства на тему темы.
Лично мой вывод - ни СССР, ни Финляндия, ни Германия до конца не соблюдали это. Так что эта тема - не повод для отбеливания или хаяния ЛЮБОЙ из сторон

Конвенция о правах и обязанностях нейтральных Держав в случае сухопутной войны.

Глава I. О правах и обязанностях нейтральных Держав

Статья первая

Территория нейтральных Держав неприкосновенна.

Статья 2.

Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной Державы войска или обозы с военными или съестными припасами

Статья 5.

Нейтральная Держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2 - 4.

Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории.


Статья 7.

Нейтральная Держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту, за счет того или другого из воюющих, оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту.

Статья 10

Не может рассматриваться как враждебное действие отражение нейтральной Державой, даже силою, покушений на ее нейтралитет.


ГААГСКАЯ КОНВЕНЦИЯ
О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ
В СЛУЧАЕ МОРСКОЙ ВОЙНЫ

Статья 10.

Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом
через ею территориальныя воды военных судов и призов воюющих.

Статья 12.

При отсутствии иных особых постановлений в законодательстве
нейтральной Державы, воспрещается военным судам воюющим оставаться в
портах и на рейдах или в территориальных водах этой Державы долее 24
часов, за исключением случаев, предусмотренных настоящей конвенцией.

Статья 19.

Военныя суда воюющих могут снабжаться в нейтральных портах и
рейдах только для пополнения своего нормальнаго запаса мирнаго
времени.
Эти суда могут равным образом брать топливо только для
достижения ближайшаго порта их собственной страны. Они могут,
однако, брать топливо, необходимое для заполнения своих угольных ям
в собственном смысле, когда они находятся в нейтральных странах,
которыя приняли этот способ определения подлежащаго доставлению
угля.
Если, согласно закону нейтральной Державы, суда получают уголь
лишь через 24 часа после своего прихода, законный срок их пребывания
продолжается на 24 часа.

Статья 24.

Если, несмотря на оповещение со стороны нейтральной Державы,
военное судно воюющаго не уходит из порта, в котором оно не имеет
права оставаться, нейтральная Держава имеет право принять меры, кои
она будет считать необходимыми, для того, чтобы сделать судно
неспособным выйти в море в продолжение воины, и командир судна
должен облегчить осуществление этих мер.

Статья 13.

Если Держава, получившая известие об открытии военных действий,
узнает, что военное судно воюющаго находится в одной из его портов и
рейдов или в его территориальных водах, она обязана оповестить это
судно, что оно должно уйти в течение 24 часов или в течение срока,
предписаннаго местным законом.

Статья 26.

Осуществление нейтральною Державою прав, определенных настоящей
конвенцией, никогда не может быть сочтенным за действие
недружелюбное тем или другим из воюющих, принявшим относящияся к
сему статьи.

Конвенция о Постановке Подводных, Автоматически Взрывающихся
от Соприкосновения Мин.

Статья 4

Всякая нейтральная Держава, которая ставит перед своими берегами автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины, должна соблюдать те же правила и принимать те же меры предосторожности, как и те, кои признаны обязательными для воюющих.

Нейтральная Держава должна поставить в известность мореплавателей посредством предварительного предостережения о местностях, где будут поставлены автоматически взрывающиеся от соприкосновения мины.

Это предостережение должно быть срочно сообщено Правительствам дипломатическим путем.

III КОНВЕНЦИЯ ОБ ОТКРЫТИИ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ

Статья 1

Договаривающиеся державы признают, что военные действия между
ними не должны начинаться без предварительного и недвусмысленного
предупреждения, которое будет иметь или форму мотивированного
объявления войны, или форму ультиматума с условным объявлением
войны.

Статья 2

Состояние войны должно быть без замедления оповещено
нейтральным державам и будет иметь для них действительную силу
лишь после получения оповещения, каковое может быть сделано даже
по телеграфу. Однако нейтральные державы не могут ссылаться на
отсутствие оповещения, если будет установлено с несомненностью,
что на деле они знали о состоянии войны.

 

Статья 1

Договаривающиеся державы признают, что военные действия между
ними не должны начинаться без предварительного и недвусмысленного
предупреждения, которое будет иметь или форму мотивированного
объявления войны, или форму ультиматума с условным объявлением
войны.

СССР этот пункт вроде как нарушил 24 числа. Но с другой стороны, если принять действия финнов за предыдущие дни как боевые действия (но без объявления войны) то мы ничего не нарушали: война уже шла, просто она не была объявлена. И наши бомбежки были частью этой необъявленной войны. На нас напали (без объявления войны), мы нанесли удар в ответ (тоже без объявления войны).

Хотя конечно ультиматум надо было бы предъявить.

Список финских нарушений будет заметно больше.

 

Хотя бы в силу полномочий, бывших у СССР в соответствии со ст. 1 "Дополнительного протокола".

 

Надо искать форум МИДа, или студентов академии МИДа, региться там, создавать тему, долго и нудно ее мусолить и через пару месяцев понять что там тоже никто ничего не знает...

Хотя есть шанс что знают и даже расскажут.


Я так понял что все присутствующие согласились что СССР имел основания для бомбёжек с военной точки зрения, но вот по дипломатии то ли у СССР вышла промашка, то ли было что-то, о чем мы не знаем?

 

1. Был бы человек, а превентивные меры найдутся...
2. Некоторые ревизионисты кивают на арест Мерецкова. Чепуха какая-то: побомбили и забыли. А потом, без зимы и пресловутой линии Маннергейма драпали до Ленинграда и за Петрозаводск.

 

1. Бомбежки были не превентивными мерами - финны достаточно набедокурили за предыдущие два дня.

2. Вы пишете про последующие события. Я же имел в виду что что-то произошло до 24 июня. О чем мы не знаем, но тогда "этого" было достаточно для принятия решения о ударе без объявления войны.

 

БЕСЕДА А.Я.ВЫШИНСКОГО С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР С.КРИППСОМ 22 марта 1941 года
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1741&Itemid=30

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1526&Itemid=30

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1591&Itemid=30

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1528&Itemid=119

 

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=97&Itemid=29

бывший рядовой разведвзвода 126 стрелкового полка, в настоящее время ветеран Великой Отечественной войны Нюгард Телхо Вяйнович
http://bdsa.ru/divizia/divizii-strelkovqie/s-1-sd-po-99-sd/71-strelkovaya-diviziya.html

 

Прошу прощения, что вмешиваюсь...Прочитал все 9 страниц... Очень интересно!! Но, многие из Вас получат ответ на поставленый вопрос, если вспомнят не много историю ... И так: При батюшке царе, фины в армии не служили!! Царя не любили... и во время Первой Мировой....отправили 2000 добровольцев, воевать на стороне.....Германии! Из добровольцев был сформирован 27-й прусский егерьский батальон. Обучение получили в Германии, многие обучались в разведшколах.... Закончилась война, завершилась революция.... и многие фины вернулись домой. Именно эти фины, начали строить финскую армию! Цитирую "Из высшего начсостава финской армии, начиная с полковника, 170 мест занимают ереря, из 18 финских генералов 17 являются егерями, а из 50 поковников - 33 егеря". Может здесь скрывается ответ на все почему??