У немцев есть хорошая черта - работоспособность. У русских много лени. Плюс взяточничество. Помнится, во времена перво мировой, когда немецкие войска стояли на территории Украины, был специальный приказ, в котором запрещалось немецким чиновникам находится на территории Украины в гражданских должностях более полугода, в связи с "растлевающим влиянием взяточничества и пьянства". Зато у русских лучше работает "сообразиловка", придумать что-то неординарное. Когда в начале прошлого века в Германии открывалась новая механическая фирма или завод, нередко хозяева (в смысле, кто давал деньги) требовали от директоров от 25 до 50 процентов инженеров - русских по национальности. А в остальном - действительно, не сильно отличались. Сорри за офф-топ...
Я, конечно, извиняюсь, но Барятинский для меня не авторитет. По Кариусу - хотелось бы конкретнее (в смысле, когда врет). По поводу органов - вспомните Роммеля и его историю... А вот Рудель действительно много врет.
А я то же о танках, а не о Пантерах! Давай фото из темы "... уничтоженные танки..." там все немцы на севших торсионах. Мне что здесь всю тему цитиировать с иллюстрациями? Найди хоть одно фото с ленивцем на нормальной высоте, а танк сгорел! И да! По Кельнской Пантере: Она горелая была ДО тех приснопятных кадров! Потому и стояла "трупом". С чего ты взял, что она от пороха сгорела?
Что там считать? Нечего считать! Амортизатор работает в 1 сторону! И усилие при этом противонапрвлено пружине! Так что никаких расчетов не надо.
Посмотри фото горелых "четверок". Где хоть одна из них на "севших торсионах" Кельнсая Пантера получила три бронебойных 90мм снаряда в борт, где баков нет в помине. Загорелась боеукладка, которая еще и гасла пару раз...
Ежели чем и накрывать "Места, удобные для размещения орудий", так это ОФ! Зачем дымить? А вот минометом нет - дистанция небольшая - миномет засекут, потеряешь ни на чем Слабовато фантазируешь
Не... Достал! Давай фото своих 4ок!!!! И ссылку на Кельнскую Пантеру!!! Придется носом тебя тыкать. Уж извини
А погуглить не судьба? Вот тебе пантера: http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_...26_pershing_ssha_khronika_1945_god/24-1-0-947 Ну а с фотками битых "четверок" - извини. У меня их целый диск, но фотошопить и выкладывать никакого желания не имею
50мм миномет практически засечь невозможно - именно поэтому их так не любили наши бойцы. ОФ-снаряд для достижения какого-либо эффекта должен попасть непосредственно на позицию батареи, тогда как задымить достаточно полосу ПЕРЕД возможной установкой батареи ПТО. Элементарно, Ватсон
для Tankdriver Конструкция машины документом является? Например, у немецкой "четверки" оба топливных бака расположены под полом корпуса в забронированном объеме. Кроме того, что эта часть корпуса практически не поражается огнем артиллерии ПТО, так еще и двойное бронирование... Про Т-34 можно добавить, что на добавить на Т-34/76 литые детали (например башня) оливались из стали МЗ-2(И8-С), которая вообще для литья не предназначена. Для Т-34/85 была сталь 71Л имеющая качественно иные литейные показания. Много очень много было объективных факторов снижающих сохранность Т-34/76 на поле боя и нельзя так категорично сравнивать танки с танками всегда нужно учитывать ньюансы. интересно чем обусловлено, что немецкие машины не имели конструкторских косяков?
для Tankdriver Вы оперируете только известными и доступными материалами. А ведь их осталось не более десяти процентов от того, что было в действительности. Как-то попалось упоминание о дележки документации - Австралия, например, получила 12 тонн различных документов... И шо вы предлагаете??? выкупить 12 тонн у Австралии - пока то чем я оперирую позволяет мне делать вполне логичные выводы, я же не могу на каждую мысль или несоответствие говорить - этот вопрос не изведан до конца и т.д. Мои выводы стыкуются еще и с мемуарами, а это не маловажно - тем более что по поводу официальных документов я косяков много приводил.
для Tankdriver Вам неведомо такое понятие, как разведка? А вам ведомо, что ПТО находятся в боевых порядках пехоты и замаскированы - вы какими средствами разведки их установить решили???? На самом деле дымовые снаряды в большом количестве были и в боекомплекте танков, и у прикрывающей артиллерии. Места, удобные для размещения орудий ПТО вычисляются заранее по карте местности и накрываются дымом (на всякий случай) еще до попадания танков в зону поражения. Если ПТО установлены на участке танконедоступной местности, то участок накрывается огнем минометов, в том числе и калибра 50 мм - это не дает прислуге орудий головы поднять... Ну и т.д. Конечно, без потерь не обойдется, но и говорить о том, что орудия ПТО стреляют исключительно в борт нет никакого резона. Основной процент попаданий - в лоб, именно по этому его и максимально усиливают. Нет ни один иптаповец не будет бить в лоб (если конечно у него с головой все в порядке) зная, что для него это смерть так как он себя проявит без вреда для противника. Если все так просто и нарядно почему немецкие танки все сгорели или были захвачены а немцы проиграли войну??? Зная преимущество немецев в лобой броне перед ПТО и оборону противотанковую строили соотвественно.
для Tankdriver У немцев есть хорошая черта - работоспособность. У русских много лени. Вам там в Москве виднее - мы тут в Западной Сибири пашем вообще нормально, нам не стыдно. А если вы про СССР времен Сталина, то забудьте об этом - то что сделали наши деды и прадеды на производстве до сих пор еще поддерживает РФ, на этом и существуем. даже по оружию почти все заделы советских времен!!! Плюс взяточничество. В Германии в период Рейха не меньше - книги почитайте!!! А вот СССР при Сталине - это не эРэФия. Помнится, во времена перво мировой, когда немецкие войска стояли на территории Украины, был специальный приказ, в котором запрещалось немецким чиновникам находится на территории Украины в гражданских должностях более полугода, в связи с "растлевающим влиянием взяточничества и пьянства". На Украине тогда было много евреев, которые держали питейные заведения и занимались куплей-продажей и перекупкой - а для немцев там главный вопрос это снабжение и содержание, то есть прямой контакт с еврейской общиной - так что кацапы и хохлы к растлению гуннов отношения не имели все претензии к жидам!!! Зато у русских лучше работает "сообразиловка", придумать что-то неординарное. Не только!!! самые ценные работники в Германии (особенно в содержании сельхоз техники) это пленные русские - русские умеют работать, когда их государство о них думает, а не когда ставит в рамки выживания обкладывая кредитами и чиновниками. Когда в начале прошлого века в Германии открывалась новая механическая фирма или завод, нередко хозяева (в смысле, кто давал деньги) требовали от директоров от 25 до 50 процентов инженеров - русских по национальности. Ничего не изменилось наши инженера и сейчас с головой просто наша страна добывает нефть и газ тут много инженеров не надо. А в остальном - действительно, не сильно отличались. Сильно - они устраивают войны, разоряют страны убивают женщин и детей!!! Мы войны не развязывали никогда они минимум две мировые, про 18 и 19 век вообще молчу!!! Сорри за офф-топ... Модератор прости !!!! - этот пост видимо нужен был в этой теме, для понятия сути того почему наши танки такие, а их такие!!! Мы выживали любой ценной, а они расширяли жизненное пространство не забывая о европейских прелестях в части уничтожения невинных людей миллионами - наши деды шли в бой на собранные женщинами и детьми кривых и косых собранных в тылу в жутком дефеците всего танках, а они ехали на панцерах на выпуск которых работала 400 мл. человек всей Европы.
для Tankdriver Я, конечно, извиняюсь, но Барятинский для меня не авторитет. Я не про человека (для меня тоже авторитетов нет), а про те данные которые он раздобыл и изложил в своих книгах - меня бои и потери интересуют, по конструкторским особенностям техники я для себя давно определился По Кариусу - хотелось бы конкретнее (в смысле, когда врет). Вот тема: http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=197880&page=2 Вот подвиги Кариуса: 04.11.43 г. подбил 10 Т-34 - подтверждено. 06.11.43 вместе с Дитмаром подбил 3 Т-34 - подтверждено 16.12.43 г. подбил много танков - не подтверждено, указано, что наводчик Кариуса Крамер из пушки сбил истребитель-бомбардировщик. 17.03.44 г. вместе с Кершером подбил 13 Т-34, 1 КВ-1 и 5 орудий (р-н обороны 61 п.д. севернее Лембита). - подтверждено. 20.04.44 г. тигр Кариуса подбит ИСУ-152 22.07.44 г. 2/502 ттб.(8 тигров) р-н Кривань – первый бой 17 ИС-2 + 5 Т-34, второй бой 28 танков. - подтверждено "Артефактом", но не подтверждено комбатом 502 Шванером. Мы имеем за Кариусом: на Вфр. 10 танков лично, 17 танков вместе с Дитмаром и Кершером, + бой за 22 июля 44 г. – 17 Т-34/85 и 6 ИС-2 (из них 6 Т-34/85 подбила 1 рота Бельтера) + 23 июля еще 2 Т-34 подбиты. то есть при самом хорошем раскладе на Кариуса и его роту можем записать: 13 Т-34/85 и 6 ИС-2 вместе со всей ротой (8 тигров). На Зап.фр. известно за бой 11.04.45 г. у г. Унна якобы подбил 15 танков лично. Общий счет 25 лично и 36 в групповых боях = 61 танк с 04.11.43 года по 24.07.44 года и с 08.03.45 г. по 11.04.45 года то есть почти за 8 месяцев на восточном фронте и за 1 месяц на западном фронте. Имея под рукой самые совершенные и во многом неуязвимые образцы немецкой бронетехники он за 9 месяцев подбил 61 танк в среднем 6,7 танка в месяц. Лавриненко на Т-34 за 2,5 месяца боев подбил 52 танка в среднем 20,8 танка в месяц. Таким образом, вполне нормальный (но не выдающийся - более 150 танков) результат для танкиста грамотно использующего преимущества своего танка и местности. По поводу органов - вспомните Роммеля и его историю... Вы не путайте государственный переворот и очковтирательство в отчетах ротного/комбата/комполка и т.д. А вот Рудель действительно много врет. Вот вы какой интересный комрад – Рудель врет про свои подвиги (!!!!!!!) на хрена ему выдумывать диалог с Герингом (встреча-то действительно была), кстати я проверял 14 т.д. по Йенцу там так и есть 1 боеспособный и 35(!!!!!)в разном ремонте
для Tankdriver 50мм миномет практически засечь невозможно - именно поэтому их так не любили наши бойцы. ОФ-снаряд для достижения какого-либо эффекта должен попасть непосредственно на позицию батареи, тогда как задымить достаточно полосу ПЕРЕД возможной установкой батареи ПТО. Элементарно, Ватсон Блин, да ее же найти сначало надо - ясно же что на фронтах ВМВ позиции ПТО шифровали самым качественным образом и берегли как зеницу ока!!! Прелесть ПТО в том, что она вполне нормально руками перекатывается для смены позиций - если конечно это не ПАК40 где станины после нескольких выстрелов вбивало в грунт так, что ее даже развернуть было не реально или тяжеловестные не подьемные ПАК43.
Ребята,не начинайте за пто. Страниц сто назад уже было все в мелких подробностях,дальностях,габаритах и бронепробиваемостях. Принципы построения пакфронта и принципы его преодоления. Стойкость бортового редуктора тигра к попаданию 45точного снаряда. Вероятность поражения гусеницы на разных дистанциях. Потом была чистка и предупреждения. Не теоретизируйте,прильните к истокам...
Дядя_Ваня Ребята,не начинайте за пто. Страниц сто назад уже было все в мелких подробностях,дальностях,габаритах и бронепробиваемостях. Принципы построения пакфронта и принципы его преодоления. Стойкость бортового редуктора тигра к попаданию 45точного снаряда. Вероятность поражения гусеницы на разных дистанциях. Потом была чистка и предупреждения. Не теоретизируйте,прильните к истокам... Ну видимо сто страниц назад не все высказались (про конструкции танков, ПТО, сражения, преимущества тактики и оперативного искуства сторон) - все присутствующие здесь хорошо думают про себя и про свои знания и мысли, поэтому и хотят донести свои аргументы и свое мнение. Тема ожила))) Кстати по моему ничего про боевой опыт союзников и итальянцев. Например потери 3 т.д. США за период 16.12.44 по 20.01.45 г. (Ардены) из 390 танков(232 Шерманы) составили: 125 Шерманов, 38 легких М5, 6 сау М7 прист и 158 БТР и бронемашин. Белтон Купер - офицер РЭС 3 т.д. упоминал, броневые башенные осколки летящие внутрь Шерманов и убивающие членов экипажа при попадании.
Постановка дымов для преодоления пто не применялась-она больше ограничивает атакующую сторону,чем обороняющуюся. Логика-для поражения расчета пто достаточно близкого попадания офс(до десяти метров) выпущеного с любого расстояния. Для поражения танка необходим выстрел с наиболее возможно близкого растояния. Задымление хорошо для прикрытия пораженного танка-шанс на эвакуацию экипажа и машины. От огня пта дым прикроет,конешно,но надо учитывать,что он же позволит пехоте противника приблизится на растояние эффективного применения ручных пс-гранат,бутылок КС и тп.
Командир докладывает наверх следующее. 2 "Тигра" полностью сгорели, восстановлению не подлежат и списаны в безвозвратные потери. 23 "Тигра" получили различные повреждения, требуют краткосрочного и долгосрочного ремонта. 20 "Тигров" боеспособно. Задачу ему будут ставить исходя из 20-ти боеспоспособных "Тигров" + нескольких "Тигров", получивших лёгкие повреждения, которые ремонтники смогут за ночь ввести в строй.
Интересная информация. Документы какие-нибудь есть на этот счёт? Это Вы пытаетесь разобраться только с одним немецким корпусом. А ведь 12 июля 1943 года 5-я гвардейская танковая армия Ротмистрова сражалась не с одним корпусом, а с двумя: 2-м танковым корпусом СС 4-й танковой армии Гота и 3-м танковым корпусом оперативной группы "Кемпф". 3-й танковый корпус в этот день безвозвратно потерял не менее 23 (либо 25) танков и “Мардеров”. Сколько всего подбито, Лопуховский не называет. Но тут же пишет, что немецкие специалисты в общих случаях считают, что безвозвратные потери составляют 15-20% от общих. Таким образом, если верить немецким специалистам, 3-й танковый корпус потерял подбитыми от 115 до 167 танков и “Мардеров”.
Дык я именно об этом и говорю.... Читаете в том числе всякую бяку, которая "право имеет", а потом сами же и возмущаетесь, что там написано непотребие )))) Важно, что он пишет про пополнения. Соответственно, в своих изысканиях и расчётах он пополнения учитывает.
То-то и оно, что ранних модификаций с 50 мм лбом. Более новые модификации StuG выпуска 1942-43 годов имели 70-80 мм лоб. У 76 мм пушек Ф-34 и ЗиС-3 были против такой брони были большие проблемы.
Там прямым текстом про это написано: "Безвозвратные потери основной боевой техники и вооружения Советских Вооруженных Сил: танки и САУ (тыс. шт.) - 96,5." http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
для Al_Dimich Интересная информация. Документы какие-нибудь есть на этот счёт? П.Е. Букейханов - Курская битва. Перелом изд. Полиграфист 2012 год Из серии: На линии фронта. Правда о войне. Документы наверное есть у него или в ЦАМО Это Вы пытаетесь разобраться только с одним немецким корпусом. А ведь 12 июля 1943 года 5-я гвардейская танковая армия Ротмистрова сражалась не с одним корпусом, а с двумя: 2-м танковым корпусом СС 4-й танковой армии Гота и 3-м танковым корпусом оперативной группы "Кемпф". Я знаю, но приоритет 2 ткСС против 3 тк дрались всего 2 бригады 5 гв.мк из состава 5 гв.ТА 3-й танковый корпус в этот день безвозвратно потерял не менее 23 (либо 25) танков и “Мардеров”. Сколько всего подбито, Лопуховский не называет. Но тут же пишет, что немецкие специалисты в общих случаях считают, что безвозвратные потери составляют 15-20% от общих. Таким образом, если верить немецким специалистам, 3-й танковый корпус потерял подбитыми от 115 до 167 танков и “Мардеров”. Согласен всеми фибрами своей души - вот об этом я и говорю, что действительные потери больше тех над которыми так трясутся западные да и наши историки. Кстати судя по результатам боя у меня вообще впечатление, что бросать в бой надо было 5 гв.мк имеющий опытный боевой состав и 18 тк Бахаровский, а не нулевой 29 тк, который не имел вообще боевого опыта. Потери 3 тк немцев надо записывать еще и на части 69 армии и 7 гв.А.
