Дядя Ваня, легких сау на начало 1944 г - 1,2 штук, помимо легких танков. СУ-76 снимало бы нагрузку с расчетов дивизионных пушек которые расчеты совместно с приданными пехотными отделениями таскали за пехотной цепью сопровождая огнем и колесами, тогда как танки НПП двигаются впереди пехоты не отрываясь от нее более 200 метров. Но вроде как они СУшки больше танки поддерживали, а не пехоцких.
Потому как противотанковую оборону линейно перестали строить еще в 1941 г. Огненный мешок и борт под обстрелом.
для Sredtank А смысл. Т-34 - средний танк, Тигр - тяжёлый. Некорректно. Или Т-34 против "четвёрки" или ИС-2 против Тигра. ИС-2 против Тигра тоже не совсем корректно - тигр - это истребитель танков, а ИС-2 танк прорыва обороны с укреплениями. Можно сравнить Пантеру с КВ-85 и ИС-1. Фишка в том, что наши от танков-истребителей ушли - выпуск указанных наших танков очень мал - переложив это на су-85 и ИПТАПы. Узкая специализация слишком дорогое занятие для экономики молодого государства в период войны - слава богу немцы этого не поняли.
для il brutto Потому как противотанковую оборону линейно перестали строить еще в 1941 г. Огненный мешок и борт под обстрелом. Так то оно так, только после Курска немцы оборонялись, так что ПАК-фронты они нам устраивали как могли, а контр удар по прорвавшимся танкам это маневренный бой бронетехники - огненный мешок опять мимо!!! Кстати почитайте Пономаренко "ДР" в 1943 году там описан прорыв под Курском - Ю-87 оказался нужнее и сильнее тигра!!! Без авиаподдержки никуда)))
Да, на лицо два разных подхода к одной и той же проблеме: у Союза - "танки с танками на воюют", у рейха - "танки воюют с танками".
Маневренный бой чего? Не одних же танков, а танковых соединений. А танкистов учили маневрируя заходить во фланг противнику. Артиллеристы колесами маневрировали стремясь противнику во фланг зайти, а то танки. Когда мы оборонялись, это нам не мешало и драли за линейное расположение противотанковой обороны. Это еще прорывать надо.
для Sredtank Да, на лицо два разных подхода к одной и той же проблеме: у Союза - "танки с танками на воюют", у рейха - "танки воюют с танками". Согласитесь танки с танками дорого 50/50 или ты или тебя, а вот когда танк атакует пехоту да еще и после артобработки и при поддержки своих мотострелков тут вариант по живее и интереснее, да и смысла больше - уничтоженный батальон немецких танков это ок. 440 человек убитых и раненных танкистов, а один раскатанный пехотный батальон Вермахта это уже 500-600 чел. подготовленных пехотинцев способных вести различные виды общевойскового боя)))
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=6233 пост № 13 и 18 И с учетом САУ, которые за танки никто считать не хочет.
для il brutto Маневренный бой чего? Не одних же танков, а танковых соединений. А танкистов учили маневрируя заходить во фланг противнику. Артиллеристы колесами маневрировали стремясь противнику во фланг зайти, а то танки. Давайте по порядку: контрудар или контратака преследует целью уничтожить прорвавшегося противника и востановить положение - то есть хочешь ни хочешь, а надо сближаться, тут теряется преимущество в дальности убойного выстрела. А значит и наши танки способны озадачить борта немецких четверок, тигров и пантер. Когда мы оборонялись, это нам не мешало и драли за линейное расположение противотанковой обороны. Это еще прорывать надо. На Курске немцы прорвали – хотя обороны была достойная!!!
Я заявлял. Про Сольцы поробнее можно? Лучше ссылочку, но и описание не повредит. Кстати ТЗ на Тигра успешно 4 года пропылилось, а Пантеры и в задумках не было. А тут раз и за год на вооружение приняли. Это ли не гонка?
Смысл темы объяснять не устану!!!! Т-34 брал верх именно оперативным образом. Обходя и лишая топлива и пр. Уже за это он вполне уважаемая машина. Но, оказывается, даже в прямых боестолкновениях с Тигром, Т-34 был совсем не "безобидным барашком на заклание". Оценка 5 Т-34 против 2ки Тигров вполне противостояли. Пусть даже и статистически Тигры выигрывали, любым машинам союзничков такое и не снилось
Нет. Неправильно. По 41му например, немецкие танки уклонялись от боев с танками и успешно решали стратегические задачи. Напротив Т-34 и КВ искали и ждали в засадах именно танки. К 44му Союз смог позволить себе роскошь - поставить перед танками задачу НЕ вступать в бой с танками, а немцы оказались в той же Ж, что и мы в 41м.
С Вами я позже разберусь. Спасибо за посты. И отдельное за дискуссию, она становится интересной. Но сейчас интерес других форумчан к теме попрошу не забивать
Да ради Бога. Не сочтите тогда уже за назойливость. "Танки с танками не воюют" появилась в 1942г, в сталинских принципах применения мех корпусов, что общем то понятно, не дело когда средство развития успеха ввязывается в бои в тактической обороне или едва преодолев ее см. удачный пример немцев. Примерно в это же время этот принцип ввели и танкам НПП, что на мой взгляд маразм. В 1944 г выходит новый устав в котором здравый смысл возобладал и при НПП танки уже видят своей целью пехоту и танк противника, самостоятельные действия опять же средство развития успеха. Но в "сборниках боевых документов" уже описывается возможность оставить часть танков, до подхода артиллерии, а остальным продолжить "развитие успеха".
Отдельная бомбежка не есть показатель. Особенно если вспомнить что бомбежка была ночной, у нас ночные истребители были только вокруг Москвы.
для il brutto А почему надо сближаться? Ведь не пинками его гнать? Странный вопрос - ну почитайте описание боя под Черкасами когда последние 20 танков Викингов, пошли в контратаку прикрывая прорыв группы Штемермана из котла. Все погибли, им записали 35 Т-34 хотя из боя не вышел никто и доклада не было. По вашей логике они должны были стоять на 1000-1500 от наших и расстреливать их ликвидируя прорыв, так???? Ну тогда немцы придурки и в отличие от вас в методике нанесения контрударов ничего не понимают!!!!
для Вездеходчик Я заявлял. Про Сольцы поробнее можно? Лучше ссылочку, но и описание не повредит. Под Сольцами Т-34 вроде не было или вас сам бой 14-18 июля 41 г. интересует? Там было две танковые наши дивизии: 3-ая тд состояла из 22 т (2 КВ-1, 4 Т-28, 16 БТ-7) без мотострелкового и артиллерийских подразделений - укомплектованность 6%; 657 чел. 21-ая тд состояла из 128 т (113 Т-26, 15 ХТ-26 - огнем. Т-26) - 34%; 3.720 чел, 14 орудий, 15 минометов.
Или господство в воздухе есть, или его нет, а идет война за господство. Нельзя быть немножко беременной
для il brutto Да ради Бога. Не сочтите тогда уже за назойливость. "Танки с танками не воюют" появилась в 1942г, в сталинских принципах применения мех корпусов, что общем то понятно, не дело когда средство развития успеха ввязывается в бои в тактической обороне или едва преодолев ее см. удачный пример немцев. Примерно в это же время этот принцип ввели и танкам НПП, что на мой взгляд маразм. В 1944 г выходит новый устав в котором здравый смысл возобладал и при НПП танки уже видят своей целью пехоту и танк противника, самостоятельные действия опять же средство развития успеха. Но в "сборниках боевых документов" уже описывается возможность оставить часть танков, до подхода артиллерии, а остальным продолжить "развитие успеха". Танки НПП это очень нужная и полезная для атакующей пехоты весчь))) Блицкриг - это прорыв танков совместно с мотопехотой в глубину при поддержке авиации - но при этом ВСЯ немецкая простая пехота вынуждена была атаковать русскую оборону БЕЗ танков. Оно конечно когда нибудь Готы и Гудерианы в тылу встретятся и окружат целые армии и фронты...если повезет))) Но... все это время неделю...две...или месяц (как было у Зейдлица под Демянском) пехоте придется рвать оборону своими силами без танков НПП, а это потери!!!! Так что наши кровавые Сталины и Жуковы, были гуманее блистательных Моделей и Манштейнов с Рунштедтами...по крайней мере после Сталинграда точно)))
для Вездеходчик Если Т-34 не было, лучше ссылочку. Конечно интересует бой, оперативные итоги побоку. Туговато с сылочками вот вам описание)) Расчеты по численности приблизительные: Наши:11 А, г-л. Морозов (70-ая, 183-ая, 237-ая сд, 202-ая мд, 3-ая, 21-ая тд) - 38.498 чел., орудия - 357, мин. - 356, танки - 150 (3-ая тд - 22 21-ая тд - 128), самолеты - 250 Немцы: 56-ой тк, г. пехоты Манштейн (3-ая мд; 8-ая тд, 559-ый бат. истреб. танков, 52-ой полк ракетных минометов) - 29.337 чел., орудий -247, мин. - 216 (в т.ч. 54-е Небелверфера), танков и сау - 181 (150 танков и 31 САУ), самолеты - не в курсе. Левый фланг 56-го тк теоретически прикрывала 269-ая пд. От 3-ей мд ее отделяло 40-50 км болотистой местности. Потом в конце боев подошла 3 м.д.СС "Мертвая Голова". Ход операции К 9 июля 1941 г. 4-ая танковая группа г. Гепнера была сосредоточена в р-не г. Остров. Манштейн ожидал, что "последует быстрое и массированное наступление на Ленинград - 56-го тк через Лугу, а 41-го через Псков". Однако 41-му тк была поставлена задача двигаться на Ленинград по шоссе через Лугу. 56-ой тк наносил удар на восток, через Порхов-Новгород, чтобы перерезать в р-не г. Чудово ж.-д. линию Ленинград-Москва. Манштейн пишет: "Как бы не была важна эта задача, такая группировка означала большой разрыв между танковыми корпусами. ...сильно заболоченная местность... была не очень-то благоприятна для действий танковых корпусов". Из состава 56-го тк была выведена мд СС Мертвая голова. Т.о. 56-ой тк наносил удар в составе 8-ой тд и 3-ей мд. Северный фланг корпуса прикрывала 269-ая пд, южный фланг был открыт. Наступление двух немецких тк проходило успешно и создалась угроза полного прорыва русского фронта и выхода подвижных соединений немцев на оперативный простор. Особенно опасным было продвижение 56-го тк Манштейна, что создавало угрозу выхода во фланг Северо-Западного фронта. В связи с непрерывным продвижением 4-ой ТГр от Пскова на север и восток, в 16 часов 9 июля приказом Ставки в распоряжение командующего Северо-Западным Ф были переданы 70-ая, 177-ая сд и 21-ая тд. Фактически в распоряжение м. Ворошилова к 12 июля поступили 70-ая сд из состава Лужской оперативной группы, 237-ая сд, переброшенная из г. Красногвардейска и 21-ая тд. Обе сд были полностью укомплектованы, 21-ая тд обладала 34% положенного по штату состава. Оборонительные бои на новгородском направлении, где действовал 22-й ск (180-ая, 182-ая сд) 11-й А, начались 10 июля. В первый же день 56-ой тк Манштейна прорвал оборону 22-го ск на участке Славковичи - Лютые Болота и начал продвигаться к Порхову. 180-ая и 182-ая сд отходили в северо-восточном и восточном направлениях; к исходу дня 11 июля они оставили Порхов и заняли для обороны рубеж Красн. Корчилово - Логовино - Вышегород. 12 июля 182-ая сд на этом рубеже оказала упорное сопротивление 3-ей мд. По русским данным было подбито 20 бронеединиц противника. Скорее всего 3-ей мд был придан 559-ый батальон истребителей танков. Атаки немцев на г. Дно были отбиты, поэтому в Порхове была оставлена мд Мертвая голова, а 3-ая мд и 8-ая тд нанесли удар севернее г. Дно, по линии Сольцы - Новгород, вдоль левого берега р. Шелонь. Манштейн пишет: "8-ая тд должна была продвигаться через Сольцы, чтобы скорее захватить важный... переход через р. Мшагу у ее впадения в о. Ильмень. В последующие дни мы продвигались с продолжительными и большей частью тяжелыми боями. Противник на нашем открытом южном фланге не давал пока о себе знать, только 14 июля КП корпуса был атакован разведывательным отрядом противника. 8-ая тд, взявшая Сольцы,.. в тот же день по моему приказу вышла на рубежи р. Мшага. Мост оказался разрушенным." Т.о. к 14 июля 3-ая мд вышла в р-он Болоцко, 8-ая тд заняла Сольцы и передовым отрядом вышла к р. Мшага рядом с Шимском. Передовой отряд противника сдерживали остатки русской 202-ой мд. Обстановка сложилась критическая - создалась угроза прорыва противника к Новгороду и последующему развитию наступления на Ленинград. Чтобы не допустить этого, м. Ворошилов приказал командарму-11 нанести контрудар с помощью сосредоточенных резервов. Разработка плана контрудара проходила под руководством г. Ватутина, начальника штаба Северо-Западного Ф. Командарм-11 создал северную (70-ая, 237-ая сд; 3-ая, 21-ая тд) и южную (183-ая сд) группы войск. Северная группа получила задачу нанести удар с рубежа Городище - Малый Уторгош 2-мя дивизиями (237 сд, 21 тд) в юго-западном направлении, на Баранова - Ситня и одной дивизией (70 сд) - в южном направлении, на Сольцы. Южной группе предстояло наступать с рубежа Строкино - Горушка в северном направлении, на Ситня, и соединиться с частями северной группы. Т.о. достигалось окружение прорвавшийся к р. Мшага 8-ой тд немцев. Наступление началось 14 июля. За несколько часов до контрудара авиация Северо-Западного Ф, 1-го дальнебомбардировочного авиакорпуса и 2-ая смешанная авиадивизия Северного Ф наносили удары по скоплениям личного состава, техники и батареям 56-го тк, а также по резервам в р-нах Сольцы, Ситня, Порхов, Дно. Русской авиации удалось на время контрудара захватить в воздухе локальное господство. Создав большой перевес в силах, северная группа атаковала 3-ю мд с севера и северо-востока. Не выдержав удара, мд стала откатываться юго-запад, обнажая левая фланг 8-ой тд. Одновременно 183-ая сд (южная группа) форсировала р. Шелонь и вышла на тылы 56-го тк. Был атакован непосредственно командный пункт и перерезаны коммуникации тк. Сбив с позиций 3-ю мд, северная группа нанесла удар по левому флангу 8-ой тк, а русская 202-ая мд отбросила передовой отряд 8-ой тд от Шимска. 183-ая сд оседлала тыловые дороги 56-го тк. Бой продолжался в течении 16 часов. 3-ей мд удалось оторваться от преследующих ее русских войск только отбив 17 атак. За эти часы она была отброшена на юго-запад (рубеж г. Дно) на 40 км. Главные силы 8-ой тд, находившиеся между Сольцами и Шимском были окружены. Манштейн самые интересные события 14 июля благополучно пропустил, т.к. судя по его же мемуарам, в это время он вместе со штабом отбивался от 183-ей сд и первые донесения получил лишь 15 июля: Сольцы в руках противника, 8-ая тд окружена, КП танкового корпуса и тылы 8-ой тд от нее отрезаны. Манштейн не пишет, какие действия предпринял штаб 56-го тк, но из одной его фразы можно сделать интересные выводы: "В дни окружения мы имели связь с тылом в лучшем случае по радио или самолетами. Едва только была восстановлена нормальная связь, как на нас опять обрушился бумажный поток." ОКХ запросило, каким образом к русским попали сов.секретные инструкции к ракетным установкам Небелверфер. "Дело в том, что московское радио несколько преждевременно сообщило о нашем окружении и при этом отметило, что советские войска захватили у нас важные секретные уставы". Сообщение, вероятно относится к 14 или 15 июля, когда Манштейн потерял связь с 8-ой тд в момент ее охвата. Для него оно действительно было преждевременным, т.к. по моему мнению, в этот момент штаб 56-го тк как раз и уходил от окружения с такой скоростью, что среди прочих документов бросил и наставления к Небелверферам. 8-ая тд, судя по карте Манштейна, заняла круговую оборону северо-восточнее г. Сольцы. Бои за сохранение кольца окружения продолжались до 17 июля. Манштейн пишет: "Для этой цели противник ввел в бой, кроме стрелковых дивизий, две танковые дивизии, большие силы артиллерии и авиации." Авиация Северо-Западного Ф за 5 дней боев (14-18 июля) сделала 1500 самолето-вылетов по объектам в р-не Сольцы. Тем не менее, введенная в бой мд СС Мертвая голова (снова передана в подчинение 56-го тк) при поддержке 1-го армк смогла освободить коммуникации тк. 18 июля 8-ая тд прорвалась из котла и отошла на рубеж г. Дно. Южный фланг тк был прикрыт 1-ой и 21-ой пд 1-го армк 16-ой ПА. Записи в дневнике г.-п. Гальдера, в 41-ом начальника ОКХ: 15 июля. Наступление танковой группы Гёпнера остановлено на достигнутом рубеже, брешь между ее обеими ударными группами будет заполнена одной пехотной дивизией. Корпус Манштейна продолжит наступление на Новгород после того, как к нему подтянется 1-й армейский корпус. 16 июля ...значительные силы 16-й армии скованы на правом фланге и очень медленно освобождаются для переброски на север. 17 июля. Главком вернулся из штаба группы армий Север и сообщил следующее: а. Превосходство в авиации на стороне противника. Боевой состав наших соединений, действующих на фронте, резко сократился. б. 8-ю танковую дивизию придется отвести с фронта. Части дивизии СС Мертвая голова подтянулись и прикрыли ее фланг. Сегодня в 16.00 1-й армейский корпус перейдет в наступление, что облегчит положение на этом фланге. 22 июля. Снова в Ставке большая тревога по поводу группы армий Север, которая не имеет ударной группировки и все время допускает ошибки. Действительно, на фронте группы армий Север не все в порядке по сравнению с другими участками Восточного фронта. 31 июля. О потерях в 52-м минометном химическом полку. В руки противника попало большое количество секретной матчасти и документация. Необходимо издать соответствующий руководящий приказ. Следствия контрудара было следующие: 8-ая тд потеряла 70 из 150 танков (прочие потери к сожалению не нашел) и была выведена в тыл, смогла вступить в бой только 30 июля в р-не Луги. 56-ой тк потерял 400 автомашин и был отброшен на запад на 60 км. 19 июля совместно с 1-ым армк перешел в наступление. Снова занять рубеж р. Мшага немцам удалось только к 10 августа. В ходе контрудара русские войска потеряли 63 танка.
Вы хоть немного в разнице между ночной и дневной авиации разбираетесь? Гляньте в книгах, сколько времени занимало появление сколько-нибудь эффективной ночной истребительной авиации у основных участников 2-й мировой, потом рассуждайте на тему гинекологии. У нас таковая была в основном вокруг Москвы, потому что в других местах она была практически не нужна или ее использование требовало вещей, которых у нас было мало.
