для il brutto Вы пишите: Проект нового среднего танка для немцев был скорректирован при знакомстве с Т-34, на "Тигр" Т-34 влияние не оказал. Панцервафа количественно перестало рости как бы не летом 1944г. И по-моему на начало 1943 г у нас легких танков было поболее чем средних. А возможности модернизации Т-34 действительно исчерпались. Добрый день, про вал танков не я писал – это Tankdriver))) В 1944 году выпуск танков в Германии достиг пика)))!!!! В 1943 г. легких было не больше, но процентов 35 было наверное точно - состав тбр. 32 Т-34 т 23 Т-70, потом стало 65 все Т-34. Думаю про модернизацию разговор бесперспективный у всех разное мнение)))) и все на него имеют право!!!
В этом замечательном описании напрочь отсутствуют немецкие противотанковые средства, контрудары подвижных соединений и действия авиации.
для il brutto Вы пишите: Когда пришли новые карусельные станки от союзников. Что там революционного? Убрали дыру во лбу, вынесли топливные баки из БО? Здоровую башню набили снарядами? Я имел ввиду революция - возможность изменить отлаженную систему производства танков, а не внесенные в конструкцию изменения. Менять пушку в башне как на T-IV это одно а создать новую башню и новую артсистему с боеприпасами - это другое.
для Al_Dimich Вы пишите: Это контрудары во фланг вырвавшихся вперёд немецких подвижных соединений. И что от этого успех наших танкистов является менее достойным??? По такой логике немцы с осени 43 года в контрударах так нам теперь забыть об их успехах и не уважать их мужество и личные счета??? Танчиков в этих наступлениях у нас было мало, отдельные танковые бригады. Т-34 из них было ещё меньше. Согласен - сколько могла промышленность дать в период эвакуации и размещения на новом месте столько и дала!!!!! Русские легкими танками немцев от Москвы на 150 км отогнали - согласитесь достойно уважения, что-то я не помню, что бы немцы тройками и двойками наших под Берлином или Будапештом гоняли)))!!!!
Был заявлен тезис, что немцы якобы в августе 1941 года сильно испугались великого и ужасного Т-34. Или не испугались? Что касается 1943 года, недостатки раннего Т-34 к тому времени были исправлены лишь частично, при этом из проблем добавилось кое-что новое. Преимущество Pz.III как танка с наилучшим сочетанием свойств сохранилось.
для Al_Dimich Вы пишите: В этом замечательном описании напрочь отсутствуют немецкие противотанковые средства, контрудары подвижных соединений и действия авиации. Также отсутствуют полки ИСУ-122 и ИСУ-152, плюс инженерно-саперные бригады, ИПТАПы и ИПТАБРы с ЗИС-2/3, полки, а к концу 44 года бригады ИС-2 и тысячи штурмовиков ИЛ-2 прикрытые сотнями аэрокобр, яков и лавочкиных. А еще мы на Т-34 поставим пушку 85мм и нам будут по хрен ваши контрудары в которых вы перемелите ваши редкие тигры и пантеры, а мы потеряем пару сотен Т-34/85 и получим через пару недель или раньше столько же а может и больше.
для Al_Dimich Вы пишите6 Был заявлен тезис, что немцы якобы в августе 1941 года сильно испугались великого и ужасного Т-34. Или не испугались? Что касается 1943 года, недостатки раннего Т-34 к тому времени были исправлены лишь частично, при этом из проблем добавилось кое-что новое. Преимущество Pz.III как танка с наилучшим сочетанием свойств сохранилось. А чего же его такого "золотого" с производства сняли, а хреновый Т-34 Берлин взял????!!!!!
Какое отношение это имеет к качествам Т-34, в том числе в плане их массовости? У немцев в 1941 году была масса средств для выведения из строя Т-34 и КВ. Они ими воспользовались в полной мере. Потому что повреждения немецким танкам "не выдерживающим лобового столкновения с Т-34 и КВ" в большинстве случаев наносились не фатальные, после чего их можно было отремонтировать. В отличие от Т-34 с баками в боевом отделении (наследство линейки БТ), у которого при пробитии брони была высокая вероятность просто сгореть дотла. Считали.
Чем наши СУ-122, СУ-152, СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152 принципиально отличались от немецких штурмовых орудий? Ничем.
Сгоревший танк никуда не отправишь. Это безвозвратная потеря. По 1943 год включительно обе стороны имели в подвижных соединениях танки разных типов, глобальных проблем это не создавало. Впрочем и далее мы включали в свои танковые армии тяжёлые танки, различные САУ. Не одни Т-34 там воевали. Мы обсуждаем заявленный тезис, согласно которому немцы в августе 1941 года якобы сильно испугались, что их оборона начнёт рассыпаться под ударами Т-34. И кинулись содавать Тигры с Пантерами.
За неимением лучшего данные из Кривошеева. на 1 января 1943г легких 11 тыс. средних 7,6 тыс тяж 2 на 1 января 1944 г легкие 10,3 средние 9,2 тяж 1,6
Pz.III сняли в пользу нового танка "Пантера" и наращивания производства штурмовых орудий. На тех же производственных мощностях.
Немецкая армия и имеет. Состоял на вооружении немцкой армии Т-34? Нет. А вот если бы состоял, ответ был бы другой
для Al_Dimich Вы пишите: Какое отношение это имеет к качествам Т-34, в том числе в плане их массовости? Качества Т-34 были достаточными для войны, а простота изготовления обеспечила массовость, разница в подходе к организации военной промышленности. У немцев в 1941 году была масса средств для выведения из строя Т-34 и КВ. Они ими воспользовались в полной мере. Да ну на...??? например? Только когда будете вспоминать обратите внимание на количество этих девайсов в дивизиях вермахта в 41 г. по штату. И если в 41 г. они ковыряясь в носу делали маму Т-34 и КВ, тогда на кой им все эти ПАК40, ПАК43 и тигры со всеми зверинцами - ну и вошли бы в Москву на тройках и чешских танках))) Потому что повреждения немецким танкам "не выдерживающим лобового столкновения с Т-34 и КВ" в большинстве случаев наносились не фатальные, после чего их можно было отремонтировать. В отличие от Т-34 с баками в боевом отделении (наследство линейки БТ), у которого при пробитии брони была высокая вероятность просто сгореть дотла. Я вам пример приведу из школьных годов посещения библиотеки, в августе 43 года на участке 1 мк за бой было выбито 17 танков (14 Т-34 и 3 Т-70), утром 14 было уже готово к бою - марку не указывали. Так что все это очень индивидуально. Вот пример из литературы - М.Постников "Бронезащита средних танков Т-34" в 1942 г. для поражения Т-34 необходимо было попадания 5 дефицитных 50мм БПС (танк Т-III и пушка ПАК38). Считали. Не считали - есть примеры. Кстати в книге "Первые Тигры" указано, что из T-IV боеспособны были только 57%? По Тиграм процент выше 64%. Представляете из 100 танков T-IV, отработанный массовый танк без детских болячек - в среднем боеспособны только 57 остальные ремонтируются после столкновения с русскими, по Тиграм чуть лучше)))
для Al_Dimich Вы пишите: Чем наши СУ-122, СУ-152, СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152 принципиально отличались от немецких штурмовых орудий? Ничем. Вы как то выборочно читаете - я имел ввиду довоенную концепцию и это из моего поста прослеживается!
для Al_Dimich Сгоревший танк никуда не отправишь. Это безвозвратная потеря. Для немцев нет они из них самоходки делали. Посмотрите фотки рембазы 503 ттб, захваченной нашими 7 марта 44 г. там есть сгоревшие Тигры, а в безвозврат они попали вообще 30 марта))) Вы пишите: По 1943 год включительно обе стороны имели в подвижных соединениях танки разных типов, глобальных проблем это не создавало. Впрочем и далее мы включали в свои танковые армии тяжёлые танки, различные САУ. Не одни Т-34 там воевали. Не согласен отдельные полки сау и тяжелых танков в составе корпусов это не батальоны в составе танковых полков и бригад наши это поняли и от этого ушли)))
для Al_Dimich Вы пишите: Мы обсуждаем заявленный тезис, согласно которому немцы в августе 1941 года якобы сильно испугались, что их оборона начнёт рассыпаться под ударами Т-34. И кинулись содавать Тигры с Пантерами. Я его не заявлял - в июле-августе были только Сольцы, успехи начались осенью (Ростов, Тихвин, Москва)
Надо учесть не только изменение соотношения легкие/средние,а и качественный рост в графе легкие. Начало 43го легкие танки это т70 плюс ошметки т60 и лендлиза. Начало 44го-это су76 и,соотв,ошметки т70. Наличие большого числа су76х снимало опр.долю нагрузки с т34,как танков нпп,высвобождая последние для та и тк.
для il brutto Вы пишите: За неимением лучшего данные из Кривошеева. на 1 января 1943г: легких 11 тыс. поступило 5,7 итого через 1943 год прошли 16,7- 38% средних 7,6 тыс поступило 16,3итого через 1943 год прошли 23,9-55% 9тяж 2 поступило 0,9 итого через 1943 год прошли 2, - 7%
Какие именно факторы? Вы путаете причину со следствием. Вследствие успешно проведенной операции "Багратион" РККА удержала стратегическую инициативу, сумела обмануть немцев с направлением главного удара (а интересно, ведь в 41м была полная аналогия, может это место такое? На котором любое направление может быть обманным?), завоевала господство в воздухе. Разве не так? Когда там немцы разделались с Б17 на Полтавских аэродромах? Во время этой опреции? Так было господство в воздухе до "Багратиона"? Получается вроде и нет А у наших группировка танков какая была? КД - отдыхает? ВО! Так что сравнение немецкого 2го фронта с КД бледновато выглядит Имеет и непосредственное! Мало поставить танк "на фронт", необходимо обеспечить присутствие танка в нужный момент на нужном участке! А это и есть количество и подвижность! Вот когда речь о Мессерах Вам понятно как именно меньшее количество самолетов обеспечило именно такой размах боевых действий? Колчество самолетовылетов на пилота в день какое было у немцев? А у наших? А почему? В частности по меньшему напряжению и усталости летчика в полете, большей наработке на отказ и большему налету до посадки. Т.е. дело в тех.характеритиках в первую очередь. Теперь по Т-34: пробег больше немцев, наработка на отказ тоже. А Вы почему-то упорно не хотите учитывать эти факторы, как "глобальные" во время операции "Багратион". А ведь аналогия прямая. А проиграны были несколько боев. Причем такие, где неудалось задействовать "глобальные факторы" такие как господство в воздухе, преимущество в артиллерии и стратегическую инициатву по захвату топлива и боеприпасов таким образом, чтобы они не достались танкистам на Т-34 и КВ. При этом все операции были немцами выиграны, а "новые танки" безвозвратно потеряны. Потери танков тут как раз не показатель. Мы в 44-45м так же "кошек" захватывали К ноябрю 43го. А как только так сразу и Корсунь-Шевченоковский котел вдруг откуда не возьмись образовался
для Al_Dimich Pz.III сняли в пользу нового танка "Пантера" и наращивания производства штурмовых орудий. На тех же производственных мощностях. То что для штуг - это хорошо, для Пантеры плохо лучше бы больше четверок.
Напротив - неочевидно преимущество 2й схемы над 1й Сокращение номенклатуры поставок боеприпасов, ГСМ и З/Ч - военные за такой + что угодно готовы ...
А смысл. Т-34 - средний танк, Тигр - тяжёлый. Некорректно. Или Т-34 против "четвёрки" или ИС-2 против Тигра
Интересно еще вот, что восхваляя Тигр тигрофили утверждая, что он был велик и неуязвим - указывают, что даже в борт его брали чуть ли ни с 200 метров и составляла эта бортовая броня аж 82мм не то что у пантеры 40-50мм. Но дело в том, что лобовая броня Т-IV - 80мм получается, что наши могли бить Т-IV в лоб только с 200 метров - вопрос зачем Тигр нужен если все равно четверка с экипажем в 5 человек и отличной оптикой никого ближе не подпустит???!!!
