Заявление ветеранов РОА в связи с 60-ти летием окончания Великой Войны

Если Власов - "предатель" (захваченный в плен в состоянии сильнейшего истощения. захваченный повторяю, а не сдавшийся, чтобы поесть супа), то те, кто его и солдат на это обрек-стократно предатели.

Я за то, чтобы оценивать РОА не с высоты настоящего времени, а поставив себя на их место ТОГДА.

 

Вопрос не в том, как оценивать этих людей(предатели или не предатели).Вопрос в том позитивно ли было это движение для русского народа или негативно. Ничего хорошего власовцы не несли столь любимому нами всеми русскому народу.Ничего. Одно слово полицаи и надсмотрщики, выполнявшие чужие интересы. Патриоты монархии и белоэмигрантов,забудьте про великую миссию Власова о ликвидации в России красной чумы. Не обманывайте себя.

 

Не нужны такие дискуссии. Все равно все останутся со своим мнение. Это уже политика. А вот в отношении одного дедушки, подписавшего данное заявление ветеранов РОА могу сказать, что личность он наигнуснейшая. Благо, что лично с ним знаком. Так называемый "гвардии-лейтенант РОА" Садовой.
в 42-м, зимой, сдался в плен к гансам, будучи лейтенантом РККА. В плену не понравилось, записался в РОА, закончил офицерские курсы, стал обер-лейтенантом. Потом переговнился с немцами и его опять посадили, но ни как военнопленного, а как военнослужащего вермахта за дисциплинарные преступления. Потом попал в английскую зону оккупации. Посидел у англичан. И был заботливо передан в надежные руки МГБ. Ему вкатали 25 лет, но отсидел где-то половину. На Северном Урале потрудился на благо Родины. Все со слов самого дедушки.
Живет теперь и гадит налево и направо. То ему английская королева не нравится, то Черчиль со Сталиным. То попрошайничать ходит по посольствам. Теперь, оказывается, "обращения" всякие подписывает.

 

И ТОГДА и сейчас их и таких как ты место одно - у стенки с завязаными глазами. Люди без Родины, без народа, без прошлого и без будущего.
А вот из Власова не надо обиженного строить, генерал РККА Власов был одним из обласканых Сталиным и Генштабом, стремительно делавшим карьеру. В изменившихся условиях он быстро сориентировался и стал делать привычное - карьеру. И не надо тут про миску супу и кто обрек, Адик Алоизыч 22 июня 1941 года обрек.
Есть нравственные категории, тем более у военных, миску супу, корзину печенья и бочку варенья предлагали сотням и тысячам пленным старшим офицерам, их ответ был НЕТ. Самый знаменитый пример - генерал Карбышев. Слава им и вечная память, их поступки и мужество вот пример на котором мужчин воспитывать можно. Но есть отвратительная порода людишек, которым доставляет удовольствие в пику общепринятым ценностям обелять ренегатов, при этом прощать им абсолютно все: предательство, трусость, преступления, убийства и т.д. Причем в этой породе собрались абсолютно разные людишки, начиная от питерских (элитных, ёпта, культурная столица же!) нациков-скинхэдов, беспринципных либерастов-шоуменов типа Новодворской и пархатых сердобольных "правозащитников". Хорошая гоп-компания, достойны своих кумиров-предателей.
И не надо обвинять меня в совкизме (заранее сказал). Нравственные категории воина постарше советской власти будут. В древнем мире понятие клятвопреступления было одним из самых страшных деяний. А японский воин делал себе харакири даже при намеке на предательство.

 

Ну и что дальше? ладно бы рядовой пошел сотрудничать с него и взятки гладки, на то он и рядовой, хотя по закону и он есть предатель! а уж для генерала такие вещи тем более неприемлимы. У поклонников Власова сейчас модная теория: мол он 20 лет служил в Красной Армии, потому что знал что будет война России с Европой и готовился использовать это в борьбе с "жидо-большевизмом". ИМХО - полный бред! Власов - предатель ( я не фанат совка, но юридически он есть предатель ), карьерист и довольно беспринципная личность, который поставил не на тех и проиграл. И кричать здесь о том какой он был розовый и пушистый просто неадекватно историческим реалиям. Хотя и в совке таких тоже было много, тот же Жуков прегнуснейший был чел, сколько солдат положил только что бы выслужится.

 

Ну вот. Вроде начал разбираться понемногу в предателях.
1. некоторых из форумчан нужно к стенке, по совету товарища Сталкера. В совкизме его не обвиняем, просто метод такой есть совкистский, если не нравится человек, его взгляды, если он "враг русского народа" по чьему либо авторитетному мнению, то его к стенке. Эх, славные были времена, товарищ Сталкер, ностальгия!
2. Карбышев герой- спору нет. А вот вся та поганая сволочь, которая переметнулась к красным, по приведённым здесь признакам, самые подлые предатели, а в т.ч. и Деникин, например, который сочувствовал некоим образом... изменнникам присяги, трусам, подлецам, ренегатам. Среди таких подонков некий выскочка-унтер Жуков, Будённый - эти поганые предатели из своего шкурного интереса, трусости и подлости нарушили святую клятву-присягу. Харакири эти иудушки делать не стали, известное с древнейших времен понятие "клятвопреступление" им чуждо. Что им светило при царе? А тут карьера попёрла, варенье, печенье, много звёзд на погонах!
Товарищ Сталкер, надо заклеймить их качественно, а то некоторые тов.Жукова чуть ли не к героям причисляют, а он по сути предатель, клятвопреступник, убийца русского народа - автор и исполнитель "замечательно" проведённых боевых операций! Займемся? А ведь он, сука такая, ещё и после войны нехорошие планы вынашивал, власти жаждал-ренегат. А ему памятник?! Эдак и Власову давайте памятник на Красной площади поставим.

Прав Пьер Гарри, не несли патриоты монархии, белоэмигранты, власовцы ничего хорошего русскому народу. Некому было о русском народе позаботиться! Спасибо большим любителям и радетелям русского народа Троцкому-Бронштейну, Аппельбауму, Землячке-Залкинд, Ленину, Сталину - избавили они русский нород от гнета, от духовных лже-ценностей и открыли ему светлые пути. Жаль только, что не все сегодня хотят следовать этими путями, в том числе и те, кто называет их молодцами. Или ещё не поздно, начнем опять строить светлое коммунистическое будущее для русского народа?

 

Давайте оставим Власова в покое. мы говорим о явлении, а не о личности. Когда в 1941г. в значительных количествах возникали противосоветские формирования никакого Власова и в помине не было и люди шли не из карьеры и пряников, как здесь неуместно было замечено.
А если говорить о личностях, то мне, например, очень симпатичны господа Хольмстон-Смысловский, Туркул, Шкуро, Краснов. Или тоже есть мнение, что они предатели и нарушили присягу, клятву?

 

Проблема РОА – как впрочем и большинство вопросов связанных в событиями Великой Отечественной – очень неоднозначна. Еще до войны Гитлер говорил, что будущая война будет войной идеологий, войной на уничтожение, за выживание (как с одной, так и с другой стороны). Соответственно такую же точку зрения приняло и советское руководство – кстати, вполне оправдано с точки зрения политики («Убей немца» и т.д.). Таким образом для СССР те кто служил в РОА были предателями и врагами (как впрочем были врагами белоэмигранты), так же как для немцев однозначно врагами и предателями были члены Комитета «Свободная Германия» и члены «Красной капеллы» (а для нас они соответственно были немецкими патриотами). Это же идеологическая оценка с точки зрения одной стороны, она всегда была и всегда будет: у нас – разведчики, у них – шпионы. Если попытаться действительно разобраться что же из себя представляло РОА (или там КОНР), то надо абстрагироваться от идеологической оценки их деятельности.
Выскажу лишь свое субъективное мнение (между прочим само по себе спорное):
во-первых, состав РОА (точнее было бы назвать «Русское освободительное движение», как они сами себя называли, но уж будем пользоваться принятой терминологией), а тем более КОНР был очень неоднороден, там были и убежденные противники сов. власти, и приспособленцы;
во-вторых, в тех же деклараций и КОНР и публикаций проскальзывает основная цель, которую ставил перед собой Власов и иже с ним: они хотели создать властную структуру, подкрепленную военной силой, которая смогла бы в случае победы Германии принять на себя управление (с ограничениями на первых порах и с попыткой снятия этих ограничений в будущем) над территорией России и тем самым облегчить явно нелегкое будущее народа (что, кстати, сделал Петен и очень успешно). При этом участие ВС КОНР в боях было не очень значительным – «раскрученные» эпизоды в общем-то не показательны и мне кажется, что руководство КОНР взяло курс на сохранение своих ВС;
в-третьих, надо учитывать, что в КОНР входили не только русские, в него вошли и представители комитетов других народов, населявших СССР, который отстаивали точку зрения об оккупации и порабощении их народов;
в-четвертых, СССР провозгласил принцип пролетарского интернационализма и отказа от национальной политики (во время войны из идеологических соображений тема защиты Родины, а не «Социалистической Родины» вновь начала подниматься на щит) и тем самым фактически ликвидировал понятие «Родины», подменив его понятием «Общественный строй». Таким образом борьба РОА была борьбой против общественного строя (что с точки зрения этого общественного строя безусловно «государственная измена»);
в-пятых, большевистская власть была все же преступной (эта моя точка зрения, есть еще и другая) и от нее пострадало значительное число людей, и требовать от этих людей, чтобы они шли защищать эту власть не совсем корректно. А слова «Да мы расстреляли твоих родных, тебя лишили прав и помотали по лагерям, отняли у тебя все, но теперь ситуация изменилась – иди умри за нас» – по-моему верх цинизма.

 

Нет я так не говорил. В том то и дело, что в этой теме постоянно смешиваются два понятия: морально-этическая оценка и правовая (возможно, Командор более профессионально подтвердит это или опровергнет). Государственная измена – это не морально-этическое понятие, а с точки зрения УК СССР то что делали власовцы изменники – это однозначно.
Я хотел сказать следующее – если государство сознательно допустило грубое нарушение прав какого-либо человека, оно тем самым сняло с него его обязательства перед государством (именно перед государством, а не перед народом). Что делать дальше – вопрос совести человека и не надо сразу же доводить все до крайности: мол «взрывать братишек». Тем не менее люди и в том числе граждане одной страны всегда убивали своих соплеменников по идеологическим мотивам: белые – красных, красные – белых, в США северяне – южан и т.д. и т.п. И всегда одна сторона называла другую предателями и подонками. Так почему же в этом праве отказать власовцам? Потому что у нас другая точка зрения? (Хочу отметить, что я совсем не являюсь патриотом власовского движения, скорее я отношу его к коллаборационистскому и следовательно не одобряю их действий) Любое обсуждение власовского движения неизбежно зайдет в тупик, т.к. этот вопрос слишком заидеологизирован и ни одна из спорящих сторон никогда не согласиться нс точкой зрения другой. К сожалению, я довольно давно читал официальные материалы КОНР, чтобы сделать попытку описать его идеологию. Но может быть кто-нибудь это сделает? Ведь интересно же не то каким словом кого обозвать, а то, чтобы разобраться – а что было на самом деле. Почему возникло это движение, как смогло организоваться в целый корпус и создать свою какую-никакую идеологию.

Смею Вас заверить, что де-юре власть Временного правительства была полностью легитимна: одновременно со своим отречением Николай 2-й назначил Львова главой временного правительства своим указом, а затем в своем заявлении вел. кн. Михаил, которому должна была перейти корона, связал свое решение с действитями учредительнгоо собрания. Там были тонкости, но речь не о них. Большевики же во время широкомасштабной войны, используя средства предоставленные врагом (получение денег от Германии доказано - если надо могу дать ссылки на работы) проводило политику разложения армии и подготовки вооруженного восстания и захвата власти. Что это? Это государсвтенная измена - и не меньшая, а большая чем у власовцев.

 

Оба-на, вот это да. Власть то была праведная и люди ей присягнули. А что из того, что один царь отрёкся? В этом не было ничего страшного, на этот случай всё процедуры прописаны и присяга автоматически не аннулировалась.

"Родина разделилась, тот, кому дали присягу уже пол-года был отстранен и по слухам убит (надеюсь ты в курсе, что до Октябрьской была еще и Февральская революция? А существующая на тот момент власть в лице Временного правительства была для них нелигитимна по идеологическим соображениям). Они сделали свой осознаный выбор и шли по этому пути до конца."

Это что за мысль такая??!! "Родина разделилась?" Так и во Вторую мировую тогда она разделилась!!! И что значит "по слухам убит"? Присяга действительна только при наличии определённых слухов?

А вот с историей тут не совсем ладно. Законное Временное правительство люди, для которых "Родина разделилась" СВЕРГЛИ незаконным путём в октябре 1917, а семью Романовых убили предатели типа Жукова, которые сделали свой осознанный выбор, в 1918г. т.е. Жуков и Буденный в 1917 никак не могли знать, нарушая присягу, что царь "по слухам убит" в 1918.

Если Власов предатель потому, что нарушил присягу - значит ПРЕДАТЕЛЬ.
Если Жуков нарушил присягу, пошел в услужении силам, купленным и привезенным в вагоне, чтоб уничтожить законную власть - значит Жуков ПРЕДАТЕЛЬ. Или мы подходим ко всем с одинаковой меркой или тогда разговоры бессмысленны, т.к. "ваши" всегда хорошие, а остальные плохие.

 

Как тут уже была сказано избитой фразой "люди разные", безусловно разные, но в масштабах войны судят не еденицами, а гораздо большими категориями. Сам Власов юридически был "ПРЕДАТЕЛЕМ РОДИНЫ" он присягнул на верность СССР и затем перешел на сторону врага, так что как ни крути Власов предатель. У него был выбор не служить в РККА и быть обычным советским гражданином, что в некой бы степени умаляло бы его вину, но раз уж был он генерал РККА то и спрос с него был "генеральский". Костяк РОА это добровольцы завербованые из состава военнопленных, то есть юридически люди перешли на сторону врага, следовательно у СССР опять было юридическое оправдание подвергнуть их наказанию. И здесь доводы вроде "ну дак СССР был худшим тираном" не проходят, потому что власть понятие объективное, а тирания - субъективное, и если каждому вздумается обзывать власть тиранией и бунтовать, а государство будет этому потворствовать, то толку от такого государства будет мало.
Насколько сволочным было поведение РОА камерады можете судить из коментарие жителей Беларуси, которым довелось на своей шкуре узнать "благородство" этих пседвоборцов за Россию. Как правило хуже них были только венгры и украинские, литовские и латышские полицаи.
Насчет разных национальностей воевавших в РОА - не согласен, костяк там был русским, беларусы, поляки, украинцы, которым там довелось воевать под знаменем РОА или были насильно мобилизованы и при первой возможности покидали их ряды или же являлись русофилами, особенно последних много было как ни странно из числа украинцев.
И еще шовинствующим господам - вы тут нахваливаете РОА, ну так почему ж вас так приводит в бешенство марши латышских легионеров? Только не заводите песню про то что РОА были идейные одуванчики в отличие от кровожадных латышей.
И если уж подняли тему РОА, я думаю все восточные легионы и их роль в истории должны быть переоценены, ибо уж очень часто мы кидаемся в крайности от полного поношения до безоговорочного оправдания, истина как вы все знаете господа где то между этим

 

Так ведь в том то и дело, что все по-своему правы . Главное с чьей точки зрения – об объективности в подобном вопросы речи нет: здесь в основном эмоции. А эмоции – это не интересно, они не несут в себе новой информации, новой оценки, новой трактовки, и тем самым не позволяют понять суть явления. А явление было и сказать, что это вот так просто взяли порядка миллиона человек (ну или там другая цифра) и предали свою родину, а часть из них вообще самоорганизовалось и придумало для своего оправдания какую-то идеологию – это очень просто, но ничего не объясняет.
У меня есть позиция по поводу власовского движения (я ее озвучил выше), но эта позиция не имеет отношения к эмоциям и я могу ее поменять под давлением фактов. По-моему, интереснее не осудить кого-то (это очень просто), а понять (что значительно сложнее).

 

А на мой взгляд Kazet очень хорошо написал. Именно такой подход мне более всего импанирует. Есть явление, оно массовое, объективное, порой, а в начале войны в особенности, стихийное, т.е. отряды самообороны возникали во многих местах самостоятельно. Миллионы людей назвать предателями неправильно. Надо исследовать, обмозговывать и изучать явление.
и в этой связи очень резко звучит "поставить к стенке". Можно, конечно, потягаться, кто кого сейчас поставит скорее к стенке. Напрмер, в той же Прибалтике скорее всего быстрее к стенке пойдут бойцы РККА и партизанившие коммунисты - значит там они предатели. У нас пока ещё - бойцы РОА. Но, а если всё изменится? Тема начиналась с предложения обсудить и понять другую стороны, а получили - ПРЕДАТЕЛИ за варенье, подонки, к стенке. Очень иногда хочется поделить на "прав-не прав", а тут такого не получится. Почему, например, монархист Туркул, присягавшей России, воеварший за Россию, сражавшейся с бандитами, которые свергли законную власть в России, не прав, сотрудничая в Германией в борьбе с преступным режимом.

 

Совершенно верно, ТАКИЕ слова и политика - верх цинизма. Не напоминает политику святого Николаши, только расстрелы и лагеря замените на "держим тебя в нищете, не даём тебе земли, которую ты веками обрабатываешь, а теперь иди-ка повоюй за то, не знаю что"? Можно сколь угодно говорить о "России, которую мы потеряли", но развал фронта в 1917 г., массовые убийства помещиков, передел земли говорит об обратном. Не думаю, что агитация большевиокв была намного лучше Геббельсовской, но ни в 41-м, ни в 42-м фронт не развалился, как в 1917-м. Потому что народу Сталин и партия сказали совсем другие слова: "То, что было до 22 июня осталось в прошлом. Сейчас пришёл враг, которому ВСЕ русские, белорусы, украинцы, коми-пермяки, узбеки, таджики, все-все советские нужны или в могиле или в рабстве. Другого не дано, или мы, все мы - и зеки, и партаппартчики, и колхозники и раскулаченные, или они." Думаю, что именно так народ понял сталинское "Братья и сёстры". Я не считаю русский народ в отличие от I88 бессловесным быдлом, и думаю, что и в 1917 и в 1941 он делал в массе своей тот выбор, который считал для себя правильным. Нельзя ставить на одну доску ситуацию 17-го и 41-го. Не до законов о престолонаследии было, когда рушилась вся система государственности, и глупо обвинять в предательстве Жукова и Тухачевского. С тем же успехом можно обвинить в переходе на сторону немцев Бермондта. Разумеется нельзя гнать под одну гребёнку всех, служивших в РОА, шуцполиции и самообороне. Но Туркул, Краснов и Шкуро к 1945 г. стали идейными врагами не только абстрактных комиссаров, но и всего советского народа. А если враг не сдаётся... Возможно, где-то перетянули с юридическим обоснованием осуждения Краснова и Шкуро, глупо было обвинять их в измене Родине, чьими гражданами они никогда не были, но смотреть на ту ожесточённость мировой войны глазами сегодняшнего гораздо более благополучного времени нельзя.

 

Я предлагаю не "оставлять Власова в покое", поскольку РОА - это его детище и, в общем-то, по большому счету, Власов - это персонификация движения. Касательно Андрея Андреевича предлагаю разобраться глубже. Позиция уважаемого г-на Залесского мне глубоко импонирует, но все же согласен не во всем.

Несколько фактов:

Отзывы о Власове германских источников:

"Власов получил такое воспитание, что его второй натурой стала постоянная мимикрия: думать одно, говорить другое, а делать что-то третье". С. Фрёлих (думаю, власововедам не надо объяснять, кто это такой).
"Это весьма неприятный, лицемерно-лживый, неприемлемый для нас человек. Любое сотрудничество с ним представляется бессмысленным".
Генерал Кёстринг, бывший военный атташе Германии в России, во время ВОВ возглавлял “восточные добровольческие формирования” - из заявления, сделанного осенью 1942 года после трехчасовой беседы с Власовым, первой и последней - впоследствии он категорически отказывался от встреч с Власовым.
Считайте эти высказывания эмоциями, но и Фрёлих, и тем более Кёстринг, скажем так, достоверны - первый работал с ним не один год, а второй считался в абвере лучшим аналитиком и специалистом по России.

Далее. Власов командовал 2-й ударной с 16 апреля 1942 года. До этого - блестящая карьера (никто не сомневается в его способностях, сразу оговорюсь), 12 лет в партии, во всех анкетах подчеркивал свое батрацкое происхождение, благополучно миновал чистки второй половины 30-х и т.д. В какой-то степени был любимцем Сталина и, как ни странно, был одним из очень немногих, кому Сталин доверял. Что же случилось с таким блестящим полководцем?
Что случилось со 2-й ударной, все прекрасно знают, есть множество воспоминаний, аналитики и т.д., поэтому не вижу смысла повторять других. Вкратце - кошмар, помноженный на людской героизм (без преувеличения). А что же стряслось с Власовым?

Последнюю неделю он находился в полной прострации - дошло до того, что когда на заседании Военсовета было оглашено предложение немцев о капитуляции, Андрей Андреич сказал - "Решайте без меня", сослался на недомогание и не показывался до утра следующего дня. Предложение о капитуляции отклонили без рассмотрения, а Власов, судя по всему, понял, что он не просто карьеру себе сломал - смертный приговор подписал. Не забывайте, что главное для честолюбивого полководца было продвижение по службе, карьера. Смалодушничал Андрей Андреич себе на голову, и не в последний раз.

И что же получается? 16 общевойсковых армий попадали в окружение, при этом несколько командующих погибли, трое в последнюю минуту покончили жизнь самоубийством, но ни один не оставил в беде своих подчиненных, а Власов бросил - 30 000 человек, из которых прорвались к своим только 10 000. На должностях командующих общевойсковыми армиями побывали 183 человека, 22 из них погибли, несколько попали в плен, но, кроме Власова, ни один не перешел на службу к немцам. Это показательно.

Далее. Андрей Андреич 17 суток прятался по сараям и баням Оредежского района Ленинградской области со своей поварихой/сожительницей Марией Вороновой (моральную сторону не трогаем. С кем хотел, с тем и прятался - его право). Помните его "Открытое письмо" - "...Я пробился сквозь окружение в лес и около месяца скрывался в лесу и болотах"? О чем он думал эти 17 суток? Как бы к немцам перейти да начать Великую Россию освобождать? Да нет, банально искал две вещи - продукты и выход из ситуации. А выход найти было сложно, поскольку он прятался и от немцев, и от своих - боялся, чтоб не припомнили ему его повоедение на заседании Военсовета. Добровольно он не сдался, вопреки популярному мнению: 12 июля в деревне Туховежи в момент обмена ручных часов на продукты у местной жительницы его и Воронову заметил и задержал деревенский староста, доложивший об этом оказавшемуся там случайно немецкому офицеру.

Далее. Доставленный после задержания на станцию Сиверская к командующему 18-й немецкой армией генерал-полковнику Линдеману Власов в течение нескольких часов через переводчика излагал все, что он знал о 2-й ударной армии, Волховском и Ленинградском фронтах, сообщал сведения, способствовавшие борьбе в том числе и с бывшими его подчиненными. Власов Линдеману, как позднее и генералу Кёстрингу, активно не понравился, вызвал недоверие и, почувствовав это, написал известный реферат - на 12 машинописных страницах изложил свои рекомендации германскому командованию, как успешнее бороться с Красной Армией, в которой он прослужил 24 года. Это поступок борца с преступной властью или освободителя Великой России?
Показательный факт: с такой же готовностью захваченный 12 мая 1945 года в районе Брежи красонармейцами и доставленный в штаб 25-го танкового корпуса Власов тотчас составил и подписал приказ по РОА, в котором говорилось: “Всем моим солдатам и офицерам, которые верят в меня, ПРИКАЗЫВАЮ немедленно переходить на сторону Красной Армии”.
Помните Фрёйлиха и "мимикрию"?
А ведь зимой 1941-го писал Андрей Андреич письма жене, где указывал, что "...гоним фашистскую гадину взашей" и т.д. Что ж, гнал гадину, догнал и вдруг раз - и не гадина вовсе, а способ Расею-матушку освободить?
В общем, другого определения, кроме как "шкура", подобрать не могу. Лицемерный карьерист и трус. Как ни крутите.
Особенно умиляет мнение, что Андрей Андреич якобы всю сознательную жизнь спал и видел, как бы большевистскую сволочь победить. Элементарное изучение его славного жизненного пути показывает, что это чушь. Может, не совсем уместно, но проведу параллель с Кононовым. Этот, я еще поверю, мог в душе быть ненавистником Советов, но это ж и понятно - казак, семью перебили, скрыл происхождение, пошел на курсы, стал командиром кавчасти, причем в таланте и уважении подчиненных ему не откажешь, награды получал, а только война - и сдалась его часть во главе с ним при первом же удобном случае.
А что Власов? Репрессированный? Чуждый элемент? Да не смешите...

 

А по поводу РОА как движения - согласитесь, что довольно большой процент шел в ряды РОА от безысходности в плену. И еще - все так напирают на убежденных борцов с большевизмом, но почему-то забывают о белоэмигрантах, которые с началом войны ДОБРОВОЛЬНО и БЕЗВОЗМЕЗДНО помогали Сопротивлению или большевистской разведке? А про княгиню Оболенскую, красивейшую женщину, светскую львицу, которую "за шпионаж" казнили в Плетцензее, тоже почему не вспоминают? А про 25 (!) белоэмигрантов, после войны награжденных звездой Героя СОВЕТСКОГО СОЮЗА (!) и ПРИНЯВШИХ награду от режима, с которым они боролись несколько десятков лет назад? (Правда, кроме награды, им полагалась так же амнистия и предложение вернуться в Россию, но от этого они-то как раз и отказались )
Так что не стоит рубить сплеча и вводить какие-то стандарты, подоходящие под собственное представление.

 

И все же Власов был предатель и подлец, все таки факты говорят сами за себя.
Рядовые члены РОА, там были разные люди. Но РОА как детище Власова собственно говоря ничего хорошего России бы не принесло даже в случае победы, сразу же начались чистки, сведение счетов и тд. и страна опять была бы расколота надвое.

 

Да не была бы страна расколота. Даже если поверить в святые идеалы борьбы за Русь и т.д. То на чем они обосновывались? Были ли обещания немцев создать русское государство? Нет, наоборот позиция фюрера была непреклонной и никогда не менялась. Русского государства быть не могло. Были бы протектораты Украина, Прибалтика, Московия и несколько отдельных гау включая Крым с немецким населением. Достойная цель для русских патриотов?
Вспомним, что было у соседей, цветами встретили немцев, создали Нахтигаль, Роланд и Галитчину. А потом было сказано, что Украину создавать не будут. Нахтигаль и Роланд распустили, как кончил Степан Бандера и его брат все в курсе. А неудавшиеся патриоты ушли в леса партизанить, примкнув к УПА. Так УПА зато нельзя обвинить в предательстве своего народа!

 

Была бы еще как, одни стремились бы свести счеты с другими, кто при советах у власти был.
УПА никогда и не было на стороне немцев, они сражались на два фронта! Поэтому сравнивать борцов за независимость Украины с предателями из РОА некоректно.

 

Паразит, я не УПА сравниваю, я о 3000 "дивизийников" примкнувшим к УПА после Бродов. И о том, что не участвовавшие в боях, но расформированные Роланд и Нахтигаль тоже дали много людей УПА, там даже один из руководителей был офицером из Роланда.

 

Это точно и ХОРОШО что так. Негоже убежденному антикоммунисту и фаш... с краснюками согласия искать.

А по мне так это ты штампуешь в духе Аркашки Гайдара

Да что ты...и в 21 г. тоже "необходимость" была? Да если бы не мужички во главе с Антоновым, да кронштадтские матросики еще долго бы лютовали люмпены да шваль голозадая из продотрядов

Ага, вот только осталось, что комиссаров записать в ревнителей великодержавной русской идеи. Да эти маразматики пока их поляки в 20-м не отрезвили о более глобальных вещах мыслили.

Да казачки старались, но по мне так плохо работали. Надо было у товарищей интернационалистов учиться (китайцев, латышей, мадьяр, сербов и т.п.) в "разделывании" бывших подданых Российской империи.

 

Товарищи Пьер Гарри и Паразит испортили тему.
Про поротых мужиков и поротую Сибирь Пьер Гарри пишет в каждой теме. В Сибири жили в основном зажиточные крестьяне, голытьбы-бездельников здесь было крайне мало в силу суровости климата, оттого и с осовечиванием были определённые проблемы. И вообще очень стрёмно говорить, что большевики-коммунисты очень хорошие, потому, что царь был плохой. Отличный был царь, страну в крови не топил, почувствовал, что не справляется - отрекся. Не хотел разводить демократию, не разводил, но и не врал, что все равны, в отличие от большевистских демагогов. Большевики так бы никогда не поступили. А про лампочки - вообще бред!
При царях, тогда уж, железная дорога появилась, авиация, в конце-концов Россия стала Империей, которую большевики-предатели (превратившие мировую войну в братоубийственную) смогли только развалить.

И отождествлять всё РОА с Власовым - крайне неправильно. РККА с Троцким ведь не отождестляем.
Относительно свидетельств очевидцев (репрессий, голода и т.д.) - я уже однажды писал, моя бабка жила в оккупации в Крыму и Краснодаре. Так вот, с её слов, могу абсолютно ответственно заявить, что никаких зверств на оккупированной территории не было, с её слов - жизнь при немцах стала многократно лучше чем при коммунистах. И работала моя бабка на немцев, как и многие миллионы людей как на территории бывшей Россий, так и во всей Европе. Что-то никто не скажет, что чехи, французы, голланды, бельгийцы, поляки и т.д. - предатели. Все они по стахановски трудились на благо Германии и Вермахта, давали двойные и более нормы и у них за спиной не стояли комиссары, готовые расстрелять за саботаж и вредительство. Речь конечно не идет о концлагерях, где использовался бесплатный труд врагов режима, национал-социалистического или коммунистического.

 

Выскажу довольно спорное предположение по РОА: люди попадая в плен могли начать приспосабливаться к ситуации, а человеку свойственно постоянно искать обоснование своим действиями и затем убеждать самого себя в своей правоте. При чем вполне возможно сначала самоубеждение, а потом принятие решения. Таким образом вполне вероятен вариант, что за словами о «борьбе против сталинского режима» стоял именно такой вывод: тем более, что человеку опять-таки свойственно искать виновного в своих бедах, а также надо учитывать немецкую пропаганду, а также не совсем продуманные действия советских властей (вроде объявления пленных изменниками), чем пропаганда опять-таки хорошо воспользовалась. В связи с этим я бы все же предположил, что количество людей сознательно пошедших именно на прямую измену Родине было крайне мало. Что до Власова – то Тотенкомпф его хорошо описал, а именно у такого человека должно быть самоубеждение и самооправдание развито очень сильно. Все это имеет отношение не к вопросу «был он предателем или не был» - это вопрос чисто политический (и тогда решения не имеет) или чисто уголовный (тогда он имеет только одно конкретное решение в соответствии с действующим УК), а к вопросу «почему он так поступил».

Что до репрессий: вы что действительно считаете что опубликованные документы фальсифицированы? Но тогда что можно обсуждать – объявить подделкой априори можно что угодно. Моей семьи репрессии коснулись и свидетельства у меня есть от непосредственных очевидцев (всех, естественно, реабилитировали, но только тех кто выжил).

 

2 Паразит.

Пусть будет и незачот по истории, главное чтоб препод был сам квалифицирован. Посмотреть бы где-нибудь в книге сколько при Николае II за годы его правления было расстреляно людей и сколько за аналогичный период времени при власти большевиков, например, с 1918г.
Как думаешь, какая цифра будет больше и во сколько раз? Думаю, что миллионов так с десяток тем или иным способом большевики заморили. Ну а при Николашке-кровавом ну пару тысяч не наберёшь.

Вообще интересный феномен - советский человек (а потом и потомки его, воспитанные в том же духе).
Вот мой дед потерял в результате революции всё (имение под Москвой, всю семью - отца, мать, 6 братьев отца с семьями - все были офицерами в Белой армии). Бежал от красных в Казахстан, где утаивал своё происхождение и тихо ненавидел большевиков и коммунистов аж до смерти в 1985г. А в 1942г. пришла повесточка и он, ненавидивший эту власть, лишившую его всего на свете, пошагал её защищать, воевал, получил медали. Более того, т.к. дивизию формировали в Казахстане, то 90% были казахи, а он, как грамотный, должен был среди них вести разъяснительную работу. Работу такую может вести только достойный человек и ему рекомендовали вступить в партию, он отказался. Не хочешь в партию - пойдешь в штрафбат, т.к. не хотеть в партию нельзя. Он стал членом партии. Но ведь он был настолько чуждым и этой партии и этому строю!!! Как так? очень интересный вопрос! Есть ли исследования на эту тему?
Ведь если с этим вопросом разобраться, то столько сразу многое встанет на своё место: "все встали на борьбу как один", коллаборационизм, мгновенный развал СССР и многое другое.

 

Гектор, для любого организационного движения нужны:
1) цель
2) средства
3) люди для выполнения, т.е. поддержка определенных групп людей.
если я что-то не учел - добавь.

1) цель - создание Российского государства без марксистов, так?
Являеться ли раздробление России на несколько протекторатов и Гау под немецким руководством, планы и тезизы относительно того, что русские и все славяне не способны к государственности отвечающим этой цели? Нет. Были бы обещания создать в отдаленном будущем русское государство и предоставить ему свободу? Да, но только за Уральским хребтом, без промышленности и городов. (генерал-план "Ост", читай о нем в записках Мартина Бормана например)
2) средства.
Средства, оснащение, вооружение предоставлено оккупантами, ведущими войну не только против большевиков, но и против самого факта существования Российского (Украинского, Литовского, Латышского и т.д.) государств. Были другие средства? Может РОА финансировалась на средства русской эмиграции и царской семьи в изгнании??? Нет.
3) люди.
Тут я готов принять твои тезисы, недовольных было много, ты упоминал о миллионах ХиВи и т.д. Но люди в данном контексте "движения" важны в первую очередь те, которые у руля. Власов, Каминский и.т.д. А вот тут картинка просто неприглядная. С такими людьми честный патриот срать не сядет, а будет и дальше скрепя серце в коммунистическую партию вступать, хе-хе, чтобы развалить ее через 50 лет изнутри наверное.