8-я танковая дивизия

Нужна информация о бое 8-й танковой дивизии с советскими войсками 19 августа 1941 под Войсковицами(на подступах к Ленинграду). Интересуют потери немцев в этом бою(как можно подробнее), данные нужны именно из немецких источников.

 

Ответ: 8-я танковая дивизия

Если я не ошибаюсь, 8. Panzer-Divison входила на тот момент в 4. Panzergruppe Nord, и оперировала в районе Нарвы. В сентябре того же года входила в состав 16. Armee, в октябре-декабре - 18. Armee, операции на Валдайских высотах. В январе и феврале 1942 года - в районе Ленинграда.

 

Ответ: 8-я танковая дивизия

В советских источниках данная дивизия упоминается в боях под Красногвардейском, Броницами, Войсковицами именно в указанное мною время. Самое главное ее потери в этом бою, так как по информации с нашей стороны немцы потеряли 22 танка, подбитых одним танком КВ, и еще 21, подбитый остальными советскими танками. Интересует реальность этих цифр при сопоставлении с немецкими архивами.

 

Ответ: 8-я танковая дивизия

Я же, как вы и просили, использую информацию из немецких источников. Указанное место действия как "Ленинград" может означать не столько конкретную точку, сколько район, в котором располагалась и вела боевые действия та или иная войсковая единица.

 

Re: Ответ: 8-я танковая дивизия

в августе действительно Нарва-Ленинград
а вот уже в сент-окт на Валдай

еще момент: до лета 1944 года Новгород, как и Псков, входили в состав Ленинградской области, так что можно с небольшой натяжкой говорить, что вся группа армий Север воевала исключительно в Ленинградской области.

на счет августа и боя под Гатчиной. Я тут заказал Хаупта, через недельку придет. Если что будет, то сообщу. Если не забуду.

 

Господа если возможно поделитесь инфой по численности и потерям 8 т.д. за разные периоды войны.

 

По сборнику ,, Танковые дивизии Вермахта ,, ( М. Уиндроу ), состав 8 тд на апрель 1940:10-й тп , 67 танковый батальон, 8 стрелковый полк, 43 противотанковый дивизион самоходных орудий, 80 арт. полк ,части подчинения под номером,, 59 ,,. Состав на 1943 : 10 тп, 8 и28 мотопехотные полки , 80 арт. полк ,43 противотанковый дивизион , 8 танковый развед. бат . Состав 8 тд. на 22.06.41 : Pz. 2- 49 ,Pz . 38(t )-118 ,Pz4-30 ,Pz.Bef.38(t)-7 , Pz.Bef.-8 . ( М . Барятинский . Немецкие танки в бою .) ,По этой же книги потери дивизии на 10.9.41. в основных танках- Pz.38(t) составили 20 единиц безвозвратно .78 в строю . По данным Гиллебранда ( Сухопутная армия Германии ) состав дивизии на 4. 9.41.:боеспособные танки-155,в ремонте -33, полностью вышедшие из строя-35,всего-223. В книге Ю. Лебедева ,,Ленинградский Блицкриг,, (дневники Гальдера и фон Лееба ) 8 тд. упоминается 20 августа в связи с выходом на шоссе Луга - Ленинград . У Манштейна в .. Утерянных победах ,, бой не упоминается вовсе . У Барятинского в ,, Ленинградской обороне ,, есть краткое описание боя . Итого ,либо основные потери в бою понесла 6 тд. ,либо рем.рота немцев плотно знала свое дело , либо... У Платонова в ,, Одухотворенных людях ,, краснофлотцы тоже подбивали танки 11 полевой армии . Кто знает -какого подразделения ?

 

для Heizer

Интересно, что по книге Митчема "Танковые легионы Гитлера" на середину июля 41 г. боеспособных танков числится только 80 (из 175 хотя их вроде было 212). Кстати эта та самая дивизия которую Лееб нерационально использовал с 5 августа для очистки коммуникаций от партизан.

И еще вопрос к знатокам - указано у Митчема, что 67 т.б. уже 1 января 41 г. стал 3 батальоном 10 т.п., а у нас в историографии он идет почти весь 41 год за отдельным номером "67". Или я что-то путаю?
Интересно, что 65 батальон из 6 т.д. был расформирован только в марте 42 года.

 

Бои под Сольцами.
По немецким документам 8 т.д. с 13 по 20 июля 1941 г. потеряла – 689 человек (146 безв.)
Есть еще данные, что с 22.06. по 20.07.41 г. Потери составили 1814 чел. (24+315 убито, 315+1127 ранено, 1+32 безвести).
Потери 3 м.д. с 13 по 20 июля 1941 г. 707 общие (181 безв.)
Потери 3 м.д.СС с 15-20 июля 1941 г. 445 общие (121 безв.)
Итого потери 56 т.к. (без корпусных частей) – 1841 (448 безв.)
Есть предположение, что это потери только боевых частей, так например 15 июля полностью погибла 3 дивизионная колонна 8 т.д. (погибло 60 автомашин) горючее и боеприпасы стали перебрасывать самолетами – а немцы на эту дату считают потери 40 чел из них 7 погибших.
16 июля 8 т.д. была выбита из Сольцов отход прикрывал 8 мотоцбат. П-пк Кютт – батальон понес тяжелейшие потери.
Таким образом, учитывая, что потери боевых частей составляли 30% получается, что общие потери 3-х дивизий более 6100 добавим еще потери корпусных частей и получим ок.6500 потери 56 мк за НЕДЕЛЮ боев с повальным бегством на 40 км. Действительно повод для разбора, который и последовал 26 июля в связи с приездом Паулюса. Манштейн втюхал ему 600 человек безвозвратных потерь, учитывая вышеизложенное видно, что это безвозвратные потери боевых частей.
С учетом вышеприведенных рассуждений можно считать, что из 6500 человек безвозвратные составили ок.24% т.е. 1560 из них ок. 1000 приходится на тыловые части дивизий и корпуса.

Именно поэтому подвижные соединения и не были срочно брошены в бой по выводу из под Сольцов. Наши захватили ок.400 автомашин. В.Хаупт в истории 8 т.д. говорит о 30 безвозвратно потерянных танков. т.е общие потери доходили до 70-80 танков.
Видимо дивизия так и не восстановилась раз Лееб ее отправил коммуникации охранять.

 

Немного дополнений по боям 56 м.к. в июле 41 года (ниже исключительно мои соображения никому не навязываю):
8 т.д. с 13-31 июля 1941 г.
Убито 144(10), безвести 44(1), ранено 694(22) итого 882 чел.
3 м.д. с 13-31 июля 1941 г.
Убито 244(17), безвести 45(1), ранено 933(32) итого 1222 чел.
3 м.д. СС «Мертвая Голова» с 13-31 июля 1941 г.
Убито 275(14), безвести 55(2), ранено 1160(36) итого 1490 чел.
269 п.д. с 20-31 июля 1941 г.
Убито 94(7), безвести 31(1), ранено 525(14) итого 650 чел.
48 сап.бат. с 18-21 июля 1941 г.
Убито 12(0), безвести 2(0), ранено 85(3) итого 99 чел.
Итого общие потери 4343 (946 безв.) учитывая 30% соотношение потерь (то есть от общего числа 30-35% это численность боевых частей) получаем общее число потерь 14470 (3183 безв.) чел.
Так что не удивительно, что Верховное командование имело претензии к Манштейну – для 41 г. Это явный не успех!!!

Ну неужели мы должны всерьез думать, что Верховное командование устроило кипишь из-за 600 человек потерь заявленных Манштейном.

Интересно указана численность пропавших безвести офицеров Вермахта, каждой дивизии это обошлось в 1 офицера.
Погибло от 7 до 17 офицеров в каждой дивизии.
Ранено от 14 до 36 офицеров в каждой дивизии.
То есть соотношение потерь в Вермахте - 7% погибших офицеров от общего числа погибших.
2% безвести пропавшие офицеры от общего числа безвести пропавших.
3% раненых офицеров от общего числа раненных.

Интересно, что проблемы у 3 м.д., 269 п.д. и 8 т.д. были разные, а статистика одна!!!

 

Еще один интересный момент!!!
комдив 8 т.д. Эрих Бранденбергер в июле 1941 года награждён Рыцарским крестом (№ 357). Чем больше у немцев проблем тем щедрее их награды, также было под Черкассами в 44 году.

 

В данном случае это опрометчивое высказывание..

 

для Хуго Краас

А в постах №8-10 ничего не преувеличил???

 

Я не знаю, это же не мой профиль.


Насчет креста Бранденбергера, он корнями уходит в самое начало войны и отношения к июльским боям на линии Дно - Луга не имеет. Конкретно, вручен за умелое и энергичное управление подразделением при захвате неповрежденными мостов через Дубиссу в районе Арегалы и Даугаву в районе Даугавпилса, что обеспечило быстрое и успешное продвижение всей немецкой группировки. Плюс 8-я танковая дивизия "намолотила" за первые 4 суток войны около 300 км в глыбину.

 

для Хуго Краас

Спасибо, что разъяснили))) интересно было бы почитать мнение Паулюса по боям за Сольцы - он же с проверкой приезжал!

 

Ситуация уже разъяснена, но как раз сегодня я получил данные по 8 ТД для полноты картины.
Рыцарскими крестами в 1941 было награждено 7 человек
24.06 - капитан Hallauer (1-я рота 59 PzPiBtl)
15.07 - Бранденбергер и оберст-лейтенант Crisolli (ком. 8 SR)
24.07 - обер-лейтенант Fronhoefer (10 танковый полк)
25.08 - обер-лейтенант Flotow (1-я рота 8 SR)
22.09 - обер-лейтенант Шнайдер (1-я рота 10 танкового полка) и обер-фельдфебель Schoenfeld (4-я рота 10 танкового полка).

В 1940 награжденных РК было тоже 7, в 1942 - 0, в 1943 - 6, в 1944 - 2, в 1945 - 7.
С листьями всего 2 награждения, в 1942 и 1945.

Кстати, про гибель 3-й колонны. Это всего лишь 11 грузовиков и 31 человек личного состава. Совсем небольшое подразделение уровня взвода.

 

для PeterK

Вы пишите:
Кстати, про гибель 3-й колонны. Это всего лишь 11 грузовиков и 31 человек личного состава. Совсем небольшое подразделение уровня взвода.

Ну про 60 грузовиков не я придумал: Сборник 1941 г. Забытые победы Красной армии статья Владислава Гончарова "Первый котел" стр.89 там написано, что 1-ая дивизионная колонна под командованием обер-лейтенанта Вайдта, а вот 3 полностью погибла и сслки идут на историю 8 т.д. авт. W.Haupt - так, что может ввиду тяжелой ситуации со снабжением каждую колонну формировали под завязку, что бы одним рейсом снять многие вопросы, так что если 11 грузовиков это 31 чел, то 60 грузовиков это уже 169 чел. - согласитесь серьезные потери.

 

Для общего развития почитал момент проверки Паулюсом 56 м.к. Манштейна после боев под Сольцами, в описании, конечно не самого великого фактически-документального историка В.Пикуля "Барбаросса". Так там говорится про выговор Манштейну, а он сам называет свои потери "тяжелейшими". Конечно далеко не исторический факт, но интересно..))) был ли на самом деле выговор и каковы результаты проверки.

 

для PeterK
Вы пишите:
Ситуация уже разъяснена, но как раз сегодня я получил данные по 8 ТД для полноты картины.
А в ваших данных случайно про потери дивизии за разные периоды войны ничего не слыхать?
У меня например есть общие по А.Бухнеру за деблокаду Тернополя в 44 г., но там вместе: Б.Г. Фибге (8 т.д.) и Б.Г. Битрих (9 т.д.СС) – 1200 человек +18 танков.

 

Про потери и численность ничего. Только списки награжденных, перечень подразделений и командного состава за весь период существования.

 

для PeterK

Вы пишите:
Про потери и численность ничего. Только списки награжденных, перечень подразделений и командного состава за весь период существования.

Извините за назойливость - под Сольцами 8 т.д. дралась тремя Б.Г. их состав у меня есть, а не подскажите состав Б.Г. Фибге под Тернополем и вообще какие Б.Г. были в 8 т.д. в период знаменательных сражений Вфр, например в период боев за Тихвин.

 

Таких данных у меня нет.
По тексту того издания, что я получил (8 ТД там отведено 38 страниц), боевые группы упоминаются только за период февраля-марта 1944: KGr v.Radovitz (командир 28 PGR), KGr v.Mitzlaff (командир 8 PAA) и KGr Friebe ("Panzer-Verband Friebe"), действовавшие в районах Шепетовка, Броды, Луцк, Тарнополь.
Фибге среди командиров тоже не упоминается. Среди награжденных - тоже (правда, есть некий обер-ефрейтор 98 полка Фибиг). Вероятно, вы имели в виду все-таки Вернера Фрибе, командира дивизии?
Численность дивизии упоминается дважды (очевидно, в самые критические периоды)
Infanterische Grabenstaerke на 29.11.41 - 28/146/750
Grabenstaerke на 26.09.43 - etwa 800.

 

для PeterK

Е-мое посмотрел внимательно точно Фрибе, пардон!!!
Кстати 15 июля 44 г. он нарушил требования о ночных передвижениях и повел дивизию по шоссе средь бела дня и наши типа ее с воздуха раздолбили на Буге, а его взбешенный Бальк за это снял 17 июля с должности. В кой-то веке немцы косвенно признали успешным наш авиаудар)))

Я в немецких абревиатурах не силен, что значит 8 PAA???

Спасибо за данные по численности очень важно для меня.

 

Интересно, в моем источнике Фрибе значится командиром дивизии до 13.7.44, а с 13.7.44 - Фрёлих.
PAA - это Panzer-Aufklaerungs-Abteilung - танковый разведывательный батальон.
С данными по численности, имейте в виду, что Grabenstaerke - это, типа, численность "сидящих в окопах". Т.е. фактически бойцы стрелковых рот, причем без тыловых подразделений. В дивизии могло быть плюс еще несколько тысяч человек. Например, по январю 1942 указано, что из не активной части дивизии (nicht eingesetzten Resten der Division) сформирован танковый строительный полк (Panzer-Bau-Rgt) полковника Боденхаузена (ком. 28 стрелкового полка) с 3 батальонами по 800 человек для работ по строительству Tigoda-Stellung.

 

для PeterK

источник по Фрибе тот же - Митчем "Танковые легионы Гитлера" статья про 8 т.д., там в конце перечень всех командиров 8 т.д. и про каждого небольшая статейка.

Grabenstaerke - это, типа, численность "сидящих в окопах" - по нашему активные штыки???

Вообще у немцев со статистикой я извиняюсь - хрень полная!!! Столько нюансов мама не горюй!!! Вникал на форуме в битву за Будапешт и Балатонской сражение 45 г., так там у немцев в потерях только боевой состав при этом сопоставил даты по численности дивизий на три даты и получалось, что 220000 чел. остановились и решили не драться за фатерлянд потеряв 6,7% общих потерь, при этом оказалось, что это только потери б/с, а это всего 27% всех потерь дивизий - а некоторые историки везде пишут только боевые потери не вникая в общее изменение численности, потом начинают заливать про 3-5-10 кратную разницу в потерях у нас и у них.

Потери немецкие очень люблю и не понимаю наших "новых" историков которые с радостью пересказывают потери РККА и поливают РККА грязью (благо Кривошеев труд написал и архивы приоткрыли) не делая критических выводов по немецкой статистики.

Кстати только сейчас заметил - вы дали численность
8.т.д. на 29.11.41 - 28/146/750 - активных штыков
Это период Тихвинской наступательной операции (10.11 - 30.12.41 г.) при чем середина.

Характерно, что на конец декабря 18 м.д. - имела всего 791 чел. общего состава, а 12 т.д. всего 1140 чел.общего состава, нетрудно представить, что осталось от 8 т.д. к концу нашего наступления, если уже в середине наступления было всего 924 активных штыка.

Если в январе (как вы любезно указали) 2400 человек 8 т.д. (nicht eingesetzten Resten der Division) составили танковый строительный полк (Panzer-Bau-Rgt) полковника Боденхаузена (ком. 28 стрелкового полка) для работ по строительству Tigoda-Stellung. То смею предположить, что дивизия была неспособна ни обороняться ни тем более наступать после боев под Тихвином

из доклада 39 ак по тихвинской операции (почему-то там не было данных по 8 т.д. и 20 м.д.) и почему то он без даты.
61 п.д.
151 п.п. – 164+185+178=527
162 п.п. – 209+207+197=613
176 п.п. – 287+212+294=793
Итого – 1933 человека
12 т.д.
5 м.п. - 396
25 м.п.- 331
22 разв.бат – 203
30 сап.бат. – 154
Итого 1084 (данные в литературе 1140)
18 м.д.
В среднем в батальонах осталось по 140 человек (данные в литературе 791 чел.)
Добавим данные по 8 т.д. и получим вывод, что 39 м.к. был фактически уничтожен. в боях за Тихвин. Данных по 20 м.д. нет, но учитывая состояние 8 и 12 т.д., 61 п.д. и 18 м.д. не думаю, что у нее было состояние лучше.
Ну а теперь вопрос на засыпку - вы встречали где нибудь инфу, что 39 м.к. по сути был уничтожен в боях за Тихвин в 1941 году))))