grib2 Вы пишите: На слово нелегко поверить,вот если б вы отсканировали страницу,где написано,тогда зачот! Да? А может Вам еще музончик завести? Я вам реквизиты скинул ищите сами!!! Вы пишите: Не только вам.Западные историки полагают,что без Гитлера в Нормандии союзникам ловить было нечего.В Африке,если бы не ошибочные решения Гитлера,Роммель одержал бы победу. Ну понятно - Гитлер мемуаров не оставил, его генералы в своих сказках все на него свалили - серьезные западные историки их поддержали. Интересно, что вопрос применения подвижных соединений при вторжении в Нормандию являлся спором между Рунштедтом и Роммелем, а виноват Гитлер! Вы пишите: Викинги в Черкассах- мелкий эпизод войны.Не только Карель;Манштейн,Клюге,Цейтлер считали,что советские войска на выступе нужно атаковать как можно раньше,пока те не успели укрепиться. Фишка в том, что на западе прогоревший фельдмаршал отправлялся всего лишь в отставку - а следы его косяков могли быть не поправимы для Гитлера и всей Германии. Так что как ни крути а Гитлер всегда больше отвечал за результаты чем его фельдмаршалы Вы пишите: Политическая ситуация особого значения не имеет.Главное войну выиграть,потом уже политика и всё остальное.Ошибки Гитлера в военной области только советские/российские историки не признают,потому что принижает успех Красной Армии.Вроде как без Гитлера нас бы натянули.Ну конечно... Гитлер дал немецким генералам все что они хотели лучшие пушки, танки и самолеты поставил под ружье море народу и дал им веселиться 6 лет и че толку? А после этого эти господа увешанные наградами которые им давал Гитлер обвинили во всем его! Если он такой плохой руководитель че вы служите под его началом - увольняйтесь уходите сидите в своих поместьях и не участвуйте в этом дурдоме! Вы пишите: Про Конрад 1 Исаев рассказывал,2-й был аналогичен первому,в 3-м элементарно пехоты не хватило.Окружили 2 корпуса,а они выскочили из мешка. Мы вообще то про безделье танкистов говорили!!!
1. Расстояние до рейха рулило. В чем-то он был прав. 2. Окружить Москву? Не имея преимущества в силах? Без нормального подвоза? Обходя ее с севера и юга по болотам и лесам, а РККА наносит удары из центра, перемещаясь по автодорогам и ж/д? Это шутка юмора, не более. 3. В апреле у немцев там сил было меньше чем летом. Так что нельзя гарантировать что прорыв бы получился. И если бы получился, то не факт что было бы чем его развивать. 4. Сидели. А если собирали пару батальонов для атаки то мы их разгоняли 12-ти дюймовками. Сидеть немцам было можно. В атаку ходить было нельзя. И им ничегошеньки с этим было нельзя поделать. 5. Именно поэтому для окружения этих войск немцам было надо подвезти под Москву много-много солдат и танков. При условии что ж/д не хватало для снабжения тех, что там уже были. Тяжелая задачка, не так ли? 6. Во Франции хватало, но не в Германии. Тонкости оккупации, знаете ли. 7. Ну выбил и что с того? Для Балатона немцы обнажили остальные учатки фронта. Тактическая победа достигалась ценой утончения и так тонкой линии. Осталось гарантировать, что наши пополнения для Сталинграда будут курить и кушать поп-корн, глядя на штурм Лениграда. Ленинград имеет специфику: применение авиации очень лимитировано и непредсказуемо. Значит рулит артиллерия. Но при контр-батарейной борьбе проводимой 12тью дюймами немецкая артиллерия предпочитала помалкивать. Так что надо немецкой пехоте идти на пулеметы грудью, как в первую мировую... Потому штурма и не было, была осада.
для ozy Вы пишите: 2. Окружить Москву? Не имея преимущества в силах? Без нормального подвоза? Обходя ее с севера и юга по болотам и лесам, а РККА наносит удары из центра, перемещаясь по автодорогам и ж/д? Это шутка юмора, не более. Операцию вроде даже планировали - "Вотан" называлась - в "Упущенных возможностях Гитлера" ее проигрывали - получилась полная ж..а для Вермахта Вы пишите: Осталось гарантировать, что наши пополнения для Сталинграда будут курить и кушать поп-корн, глядя на штурм Лениграда. Ленинград имеет специфику: применение авиации очень лимитировано и непредсказуемо. Значит рулит артиллерия. Но при контр-батарейной борьбе проводимой 12тью дюймами немецкая артиллерия предпочитала помалкивать. Так что надо немецкой пехоте идти на пулеметы грудью, как в первую мировую... Потому штурма и не было, была осада. Там кстати еще и Северо-Западный фронт сидел я думаю без Демянского котла он бы с удовольствие озадачил правый фланг 16 Армии. Вы пишите: 7. Ну выбил и что с того? Для Балатона немцы обнажили остальные учатки фронта. Тактическая победа достигалась ценой утончения и так тонкой линии. Да не выбили бы - опять стереотип - ттипа немецкие танковые асы до последнего для в куражах, я понимаю переть под Прохоровкой на стоящий в обороне "ЛАГ", а тут борьба из засад и удары во фланг плюс у подавляющего кол-ва техники 85мм стволы, а они метров с 500-700 тигру лоб прошибали, не говоря про 100 и 122мм, а тут удары по флангам и в упор из засады, плюс упало качество броневой стали из-за проблем со шведской рудой, да и наши парни уже много чему научились и командование с головой, например не стали Будапешт танками прудить, правда у них и сроков таких сжатых не было как в Берлине. А если немецкую статистику в порядок привести, то и счет будет не таким вывернутым как в их мемуарах и байках Франца Куровски.
Алекс, у вас все немецкие мемуаристы, если вас послушать, сказочники и фантазеры, а доблестные советские полководцы рубят правду матку. Даже если взять танк ИС-2, который пробивал лобовую броню тигра, то какой от него прок, если у него на 1 выстрел 5-6 мин перезарядки, тогда как у тигра 5-6 выстрелов на 1 мин? Вы представляетесь тут таким, этаким разбивателем стереотипов, о немцах, как о вояках, если вас не затруднит скиньте ссылочки на литературу или документы опубликованные, на которые вы опираетесь, как на столп истинной правды.
для Joachim Peiper Вы пишите: Алекс, у вас все немецкие мемуаристы, если вас послушать, сказочники и фантазеры, а доблестные советские полководцы рубят правду матку. Я этого не говорил - у меня нет ссылок на советские мемуары, кроме книги Гречко А.А. (при описании географии Венгрии и Чехословакии), все остальные ссылки на наших историков (Исаев, Свирин, Коломиец, Мощанский, Васильченко) и на западных (Хаупт, Карель, Бухнер, Хофманн и другие до кого дотянулся). Фантазеры все и наши и немцы, просто когда у наших плохо они об этом просто не пишут - обмолвились общими фразами в три строчки добавили героизма солдат (или назвали свое мнение о причинах неудач) и бегом на тот период где что-то получилось нормально, когда у немцев плохо они красиво преподносят свое умение и орды монголо-большевиков с сотнями танков и несметным количеством самолетов, а в части поражения валят все на Гитлера, Мороз и Грязь!!! Вы пишите: Даже если взять танк ИС-2, который пробивал лобовую броню тигра, то какой от него прок, если у него на 1 выстрел 5-6 мин перезарядки, тогда как у тигра 5-6 выстрелов на 1 мин? Ну зачем так необъективно, мы не будем брать ИС-2, возьмем Т-34/85, а еще лучше поставим в засаде ЗИС-2 и СУ-85-100-ИСУ-152, а на Т-34/85 ударим во фланг или уйдем в прорыв на соседнем участке и перережем пути подвоза горючего и боеприпасов, что бы хитромудрые немца не востановили потом свои подбитые тигры и не орали, что они за операцию 5 танков потеряли. Вот вам грубые примитивные рассуждения. Нельзя сравнивать несравнимое. Т-34/85 это Т-IV немцы сколько угодно могут орать про то, что Пантера средний танк, но разница в весе 13-15 т. это ОЧЕНЬ серьезно. Сравнивать по калибру пушки это бред - пушка Пантера, более убойная чем пушка Тигра, а класс танка средний??? Как никурути а самое объективное деление это по весу. Хетцер долбил не хуже ШТУГа и Панцерягера, а по классу - это легкий истребитель танков (ну или около того). Так, что Т-34/85 это Т-IV ИС-1, КВ-1,КВ-85 и ИС-2 это Пантера. Русские же не виноваты, что немцы 128мм умудрились запихать только в ЯгдТигр правда весил он при этом на 25 т. больше ИС-2. ИС-2, как и СУ-152 и ИСУ-152 это машины качественного усиления ударных подразделений и сравнивать их если и можно то только с ЯгдТигром хотя по весу они ему все равно проигрывают. СУ-85,-100 и ИСУ122 это ЩТУГи с длинным стволом, ягдпанцеры и ягдпантера СУ-122 это первые штуги, а потом STuH и в большей степени Брумбэр. СУ-76 - это с большой натяжкой Веспе и Мардеры (из=за разной специфики), а вот аналогов Хуммеля и Насхорна у нас не было. Тигр - это ОЧЕНЬ хороший (за счет крутящейся башни) истребитель танков. Хотя немцы имели примеры борьбы с Дот и Дзот путем применения 88мм зениток, но после 43 года подавлять долговременные огневые точки РККА при прорыве долговременной стационарной обороны типа линии Сталина, Манергейма, Мажино и т.д. уже было не где. Вы пишите: Вы представляетесь тут таким, этаким разбивателем стереотипов, о немцах, как о вояках, если вас не затруднит скиньте ссылочки на литературу или документы опубликованные, на которые вы опираетесь, как на столп истинной правды. Я очень хорошо отношусь к немецкой армии в части упорства и профессионализма ее солдат и младших офицеров, но мне кажется, что ее высшие офицеры имели СЛИШКОМ много свободы в своих действиях иногда в ущерб делу, ну и были полны своей гордости и мыслей о превосходстве, поэтому не могли объективно относится к тому, что "дикие азиаты" оказались успешнее и лучше их - запад всегда думает, что он лучше культурнее и техничнее востока. Сколько раз встречали в мемуарах про то что русские - это дети природы, азиатская хитрость, жестокие монголоиды только и мечтающие изнасиловать 8-10 летних немецкие девочек и пожилых фрау. Сравните подходы (исключительно мои мысли и рассуждения): Немецкий офицер считает себя военным профессионалом для которого война это работа поэтому именно воевать (вести боевые действия) он должен очень хорошо - все остальное не важно. Поэтому немецкий танковый комдив, комполка, комбат всегда будет стараться что бы военный дебет кредит был в его пользу - то есть подбитые танки разной степени ремонта не попадут в отчет о дневных потерях, а еще лучше изначально укажет, что до боя процентов 30% были неисправны из-за долго марша, потерях людей покажут только потери боевого состава дивизии (еще помухлюют с раненными там же то 4 недели до, то 4 недели после - для выздоровлени, еще встречал, что пропавшие безвести до 4 недель не входили в безв.потери). А советский командир которому доверили госсобственность в виде танков, будет трястись, что бы танки в болоте на марше не утонули и не дай бог если кто-то перед боем будет технически неисправен из-за марша - а вот сам бой это неизбежные потери и все на всех уровнях это понимают - главное выполнить задачу (пути ее выполнения всегда известны - и не надо говорит, что всем на это было плевать офицеры генштаба и СМЕРШ всегда следили, что и как делает общевойсковой командир и по результатам их наблюдений командира снимали если результата нет и потери огромные или повышали, если результат есть и путь выбран вполне объективно и потери приемлемы) поэтому общевойсковой командир не будет врать или укрывать потери, потому, что по мимо него и так много контролеров (офицеры генштаба и СМЕРШа) которые это вранье вскроют и ему тогда хана. В мемуарах Г.-У.Руделя есть пример когда в 44 году он на приеме у Геринга узнал о предстоящем ударе в котором будут участвовать ок. 300 танков, узнав номера частей (одна из них 14 т.д.) он усомнился, так как перед вылетом в ставку как раз был у ее командира и знал, что у него не 60 танков как говорит Геринг, а всего 1 и тот используется для наведения авиации и артиллерии, на чем кстати и держалась оборона дивизии. Когда он сказал Герингу, что это все хрень тот позвонил в генштаб и заявил об услышенном, а ему ответили, что танки в ремонте и идут как пополнение. Геринг страшно ругался и говорил о том, что Гитлеру докладывают неправду о положении на фронте ведь неизвестно сколько танков дойдет потому что эшелон могут пустить под откос партизаны или разбомбят русские штурмовики, а рембаза может попасть под удар бомберов или в результате русского удара дивизия отойдет на несколько км. и не успеет рембазу эвакуировать и контр удара не будет уже никогда, а Гитлеру докладывают про 60 танков в дивизии (то есть даже Рейсмаршал (при всех его не блестящих полководческих талантах) понимаете, что это не правильно). Я проверял эти данные по Йенцу в них действительно у 14 т.д. 1 танк и 35 в ремонте))). По поводу приведения мною ссылок напишите, что Вам не нравится и обсудим.
Для grib2 и Joachim Peiper Немножко об "успешных" прорывах: В ночь на 12 февраля 1945 г. в результате прорыва позиций 180-й советской дивизии части гарнизона Будапешта удалось вырваться из окруженного города. На прорыв пошло около 44 000 венгерских и немецких солдат, из них из черты города смогло выбраться лишь 14 000 человек, а дойти до своих лишь 785 человек. В ходе прорыва погиб первый и последний командир 22 дивизии СС бригадефюрер СС и генерал-майор войск СС Август Цеендер. Согласитесь условия для прорыва гарнизона Будапешта выгодне чем в Черкассах так как от противника отделяют сотни метров и ночной внезапный удар давал больше шансов на успех, чем когда до противника нужно пройти 3-5 км. по открытой местности и нарваться на ожившую оборону (только передовые части подошли внезапно и то понесли потери 105 п.п. тому пример) и быть под ударами с тыла и флангов.
Друзья, какие пехотные части поддерживали наступление 4-го танкового корпуса СС в ходе операции "Конрад 3"? Знаю что была какая то венгерская пехотная дивизия, но не известен её номер. Позже в район Секешфехервара перебросили 356-ю пехотную дивизию. Есть сведения о других пехотных частях?
Операция «Конрад III» В ночь с 12 на 13 января части IV танкового корпуса СС, начиная с полка «Германия», стали отходить на новые позиции. В тот же день штаб группы армий «Юг» сообщил в Верховное командование сухопутных войск о плане предстоящей операции «Конрад III». Данный план сводился к нескольким пунктам: 1) ........ 6) За танковыми дивизиями должна была следовать 4-я кавалерийская бригада, которой отводилась функция зачистки территорий от оставшихся советских отрядов. 7) Прибывшая к Балатону 2-я танковая армия должна была развить наступление. Предполагалось, что к 17 января к Веспрему будет подтянута 44-я имперско-гренадерская дивизия «Магистры Тевтонского ордена». В зависимости от обстановки она должна была либо наступать на соседних участках фронта, либо удерживать оборонительный рубеж к северу от Секешфехервара. Осажденная (в Будапеште) немецко-венгерская группировка теряла каждый день по нескольку сотен солдат. .......Прошло время, и в 3 часа ночи (уже 15 января) Венк сообщил, что IV танковый корпус СС останется в распоряжении группы армий «Юг», а 2-я танковая армия будет усилена боснийской 13-й горнострелковой дивизией СС «Ханджар» (1-я хорватская дивизия СС). К этому моменту советские войска почти полностью заняли Пешт. .....В итоге в распоряжении командования IV танкового корпуса СС оказалось четыре танковых дивизии (1-я танковая, 3-я танковая, 3-я танковая СС «Мертвая голова» и 5-я танковая СС «Викинг».). Исходные позиции для наступления сначала должны были быть «прощупаны» 403-м народно-артиллерийским корпусом и 17-й народно-минометной бригадой. Они проникли на исходные позиции под покровом темноты, в условиях строжайшей секретности и с соблюдением сугубой маскировки. Недостаточный уровень пехотной поддержки не позволил успешно осуществить наступление через венгерские горы 20 января 1945 года (суббота). Третий день операции «Конрад III» Для продолжения наступления в штабе армейской группы Балка и в штабе IV танкового корпуса были запланированы следующие меры: 1) Для лучшей организации снабжения 25-я венгерская пехотная дивизия, находившаяся у канала Шио, переходила в подчинение командования IV танкового корпуса СС. Кроме этого, в данный район планировалось перекинуть еще несколько венгерских подразделений, что позволило бы снять с этих позиций танковый разведывательный батальон 23-й дивизии. ......... В телефонной беседе с генералом Венком также рассматривалась возможность переброски 356-й пехотной дивизии. На тот момент дивизия подчинялась Главнокомандующему на юго-востоке (группа армий «Ф»). Венк согласился, что в армейской группе Балка 356-я пехотная дивизия «была бы более ценна и уместна». Кроме этого, обсуждались возможности подключения к Будапештской операции сил группы армий «Ф». Дело в том, что между двумя группами армий («Юг» и «Ф») существовало значительное свободное пространство, что могло позволить войскам 3-го Украинского фронта под командованием маршала Толбухина провести перегруппировку и вклиниться между двумя группами армий, нарушив сообщение между ними. Как показала история, эти опасения не были пустым звуком. Упоминаются также 2 и 8 ак. (венгров) + «боевая группа СС Нея», состоявшая из венгров.
Я если честно не понял - Фрисснер пишет: 57-я советская армия, ведя наступление из района Печи в западном и северо-западном направлениях, 1 декабря вышла к Капошвару и Домбовару. Западнее Дуная после полного крушения венгерского фронта на этом участке 4-я советская гвардейская армия быстро выдвинулась на север и 1 декабря соединилась с войсками, переправившимися через Дунай в районе Мадоча. Венгерская речная бригада, 20-я и 23-я венгерские пехотные дивизии были буквально сметены наступлением русских. Развал венгерского фронта вынудил командование перебросить в район Шимонторнья, Цеце единственную находившуюся в то время в резерве 23-ю танковую дивизию с тем, чтобы сдержать стремительное наступление противника. Однако замысел удержать силами этой дивизии и прибывшей сюда 1-й танковой дивизии рубеж по каналу Шио от Шиофока до Цеце и далее на восток, включая район до Дунафельдвара, не увенчался успехом из-за недостатка пехоты. Обстановка западнее Дуная обострялась с каждым днем. Были потеряны Колешд и Пакш, и противник сосредоточив здесь крупные силы, 3 февраля возобновил свое наступление на север. Он захватил участок Шио, Ошаторна, овладел Шиофоком и отбросил у Дунафельдвара, который также был захвачен им, наше боевое охранение приблизительно на 10 км в северном направлении. 23-я танковая дивизия и разрозненные венгерские части не смогли воспрепятствовать его продвижению, и советские войска вступили в район западнее Пакша и Дунафельдвара. Отдельные боевые группы были выбиты превосходящими силами с занимаемых ими позиций и обращены в бегство. Именно в это время я доложил главному командованию сухопутных войск, что следует полностью отказаться от дальнейшего использования всех венгерских дивизий. В ответ на это мне обещали перебросить на наш фронт 8-ю танковую дивизию. Похоже, что танки были немецкие а разбитая пехотная составляющая все же венгерская из: венгерская речная бригада, 20-я и 23-я венгерские пехотные дивизии.
Знатоки, имелись ли в составе 3-го Украинского фронта, на 18 января, кроме 1202-го самоходного артполка, части оснащёные СУ-76? Точнее, какие из них принимали участие в отражении удара 4-го ТК СС? Насколько я понимаю эти самоходки могли ещё быть в стрелковых дивизиях, но не во всех. Тут, наверное, будет сложнее их вычислить. А 1202-й полк был выбит уже в первый день боёв.
Не скажу что знаток, но по моим данным,рри отражении Конрадов 1,2,3 су-76 имелись : -23 ТК имел 1669 лап, полностью на су-76 -5 гв.КК имел 1896 сап, полностью на су-76 (на 1.01.45 г 13 шт) - 7МК, в одном из полков,(1289,1440 сап) не знаю в каком из них, имелось на 1.01.45 г 12 шт су-76. В остальных 18 тк,1 гв.МК,23 ТК,18 ТК только су-85,су-100,ИСУ-122,ИСУ-152. На 1.01.45 все полки неполного состава. с уважением
Ну а Весеннем пробуждении упоминаются су-76 еще и в: 1513 сап, 1523 сап,1524 сап, 1891 сап, осад 4 гв.А, осад 27 А. с уважением
Насколько мне известно в корпусе Ахманова, на момент передачи его в подчинение 3-му Украинскому, из самоходок имелись только 21 ИСУ-122. Остальная техника это Т-34. Про 5-й гв. КК я и забыл. В нём на 20-е января числилось 7 СУ-76.
А Свирин и Баронов противоречат сами себе. В таблице на 1.01.45 г, они ставят в 23 ТК, наличие су-76 прочерк, . Однако в тексте книги указывают, что 1669 лап был на су-76. Правда они его (опечатка видимо) 1669 сап-м называют. По статсборнику, на 1.янв.45 г 1669 лап числится за 23 ТК, правда пока еще за 2 УК. (25.01 3 УФ). Еще в 1-м гв. УР 4 су-76. Совершенно правильно Вы предположили, что и в некоторых СД будут су-76, скорее всего в 4 гв. А. (их всегда лучше снабжали). Но это рыться надо, можно и разыскать наличие. По 7 МК Свирин и Баронов не расписывают, в каком сап-е , имеются су-76. Свирин выдает на 18.01.45 г 13 су-76 в 5 гв. КК. Но вполне в тех боях часть сау могли потерять. с уважением
Я всё же смотрел работу Исаева о Балатонских боях. У него в источниках Свирин и Баронов не указаны. Зато указаны фонды 3-го УФ, штабов армий и корпусов. В том числе и 23-го ТК. Вот он в своей работе и говорит что в 23 ТК имелось 153 Т-34, 21 ИСУ-122. В других источниках говорится что 1669-й лап действительно входил в состав корпуса. В чём тут дело я не понимаю. Может Исаев не доглядел документы, может ещё что. Например полк не имел матчасти или корпус передали 3-му УФ без этого полка. Вероятно и с кавкорпусом Свирин и Баронов ошиблись с численостью СУ-76.
Вы имеете ввиду что гвардию лучше снабжали. То есть СУ-76 им поставляли вперёд обычных стрелковых дивизий?
Посмотрю вечером Исаева. Кстати он мне больше нравится. Но данные скорее всего схожие будут. И Свирин и Исаев из одних и тех же документов инфу черпают. Обычно из ведомостей потерь . Инженерная служба ежедневно акты на выбывшую технику составляла с привязкой к месту потери. Жаль в инете ни кто не выносит эти данные. Им смысла нет друг на друга ссылаться. Уровень у них не тот. Да вариантов по 1669 лап масса, мог су-76 еще на 2УФ потерять, а потом россыпью сау при пополнении получить. (по штату), Мог и не заметить Исаев мелочи, но для него это не характерно. Я Ведь тоже не заморачивался, пока Ваш вопрос не увидел. Обычно и я сверяю место, наличие тех или иных частей с привязкой ко времени и месту. И в голове держу штат лап, сап, тяж.самоходного артполка. Ну и естественно смотришь, на сколько долго воевало соединение. Убыль техники на оперпросторе, среднестатистично, примерно 5% в сутки - если нет тяжелых боев, со взломом второй полосы обороны или боев с подвижными резервами противника. с уважением
По моим данным да.. И пополнение в первую очередь шло в гв.СД, и технику в первую очередь, за редким исключением. Да и осад из 12 су-76 шли по большей части им. с уважением
