для Transpspeer Вы пишите: В связи с чем хотелось бы узнать потери советских войск, с тем, чтобы сравнить их с потерями противоположной стороны. Будапештская стратегическая наступательная операция 29.10.44 г. - 13.02.45 г. 80026 безвозвратно, 240056 санитарные 1766 танков, 4127 орудий и 293 самолета Балатонская оборонительная 6-15 марта 45 г. 8492 безвозвратно 24407 санитарные Теперь осталось найти настоящие потери немцев и венгров, не по дырявым 10-и дневкам, а действительные по отчетам батальонов и полков и будем сравнивать))).
для raubtier при всем уважении в приведенных в посте №35 данных такой же бред как и у Баронова, хотя и на английском))) - 1.Jan.1945 7th Mechanized Corps : JS2-65,SU76-12,SU85-14,SU100-10 23rd Tank Corps : JS2-174,JSU152-19 16.Mar.1945 22nd Tank Corps : T34-6,SU85-2 (речь идет о 22 отдельном танковом полке, а 22 тк 8 сентября 1942 г. был переформирован в 5-й механизированный корпус и уже не востанавливался))), а 22 отп ранее готовил под Одессой экипажи, а потом был переброшен под Балатон в 57 Армию)
для raubtier то есть господин Майер предлагает нам поверить, что немцы Имевшие: 6.Pz.Armee (incl. HGr reserves - 8 divs): 125000 6.Armee (3 divs): 45000 2.Pz.Armee (4 divs): 50000 Total=220000 бойцов и Equipment - panzers and stugs, SPWs 6.Pz.Armee: 320 6. Armee: 77 2.Pz.Armee: 70 Total=467 бронеединиц остановили свое наступление после того как потеряли Total: 2451+11116+1251=14818 человек общих потерь (т.е.6,7% от общего числа участников) и - Panzers, Stugs and SPWs (write-offs)(?) - only 6.Pz.Armee: 1.SS: 12+1+0 12.SS: 5+2+0 2.SS: 4+5+0 9.SS: 4+0+0 23.PD: 6+3+1 Итого 43 бронеединицы даже с учетом только 6 ТА СС это всего лишь 13% Бедный бедный фюрер он послал их драться за интересы фатерлянда а они класть на него хотели))) вы знаете у меня такое ощущение, что немецкие генералы начали писать свои мемуары уже во время войны и в них они заранее были круче всех. Иногда создается такое ощущение, что Гитлер проиграл войну потому что не знал сколько у него фактически народу под ружьем. По докладам немецких генералов и фельдмаршалов они вообще потерь на восточном фронте не несли Сталинград и "Багратион" недоразумения, а в остальном все хорошо......вот и остался Гитлер в Берлине со стариками и пацанами из фольксштурма и гитлерюгенда и французами и голландцами и прочими шведами из СС...как то вдруг оказалось что немецкая армия внезапно закончилась.......только из мемуаров немецких полководцев непонятно где))
для sturmgevehr Вы пишите: C одной стороны вы совершенно правы, с другой стороны РККА проторчала под Будапештом с конца ноября 1944-го по конец марта 1945-го( я имею ввиду что она не продвигалась ни к Братиславе, ни к Вене), а при том что из себя представляла немецкая армия на тот период времени это была реальная отсрочка катастрофы. Но надо учесть что перемалывание элитных танковых соединений своими не самыми мощными соединениями требует определенного времени))) в 45 году наши могли на главном направлении обойтись без 2 и 3 Укрфр, а вот немцам приходилось выбирать куда посылать 6 ТА СС, они выбрали и проиграли везде!!!
для kristallnacht Вы пишите: Ну я бы так не сказал. Советские потери составили почти 33 тыс. чел. убитыми и раненными (сюда не включены потери болгарской армии), немецкие - почти 15 тыс. убитых и раненных. А вообще бои за Венгрию продолжались с октября 1944 по 30 марта 1945 года! Немецкие потери это бред не может армия потерявшая 6,7% и всего 43 бронеединицы считать себя разгромленной и в страшные дни когда жидовско-большевистские орды угрожают твоей родине так хреново сражаться иметь такой низкий боевой дух и отказаться от целей уничтожения противника. Да....... не зря им Гитлер приказал снять нарукавные ленты...уже и СС измельчали!!!
для ZloveGro судя по "официальным" немецким потерям в носу они там ковырялись а не дрались...ну или ждали хорошего советского орудийного залпа что бы быстренько все свернуть, а самим расказать фюреру, да и потом в мемуарах очередную победоносную сказку
для I./JG53_Adler Вы пишите: Кстати, Фриснер в мемуарах достаточно много внимания уделяет политическим взаимоотношениям с т.з. фронтового командующего, а также о проблемах "сознического" характера. А кто спрашивается мешал рейху найти ну или подготовить себе нормальных союзников - вон как наши и чехов и поляклв подготовили оружие свое лучшее дали укрепили офицерами и опытными солдатами дали идею... и все кто скажет что чехи на восточном фронте в РККА плохо воевали или какие претензии к полякам??? (они по сравнению с 1939 годом просто рэмбо все). А немцы че делали? танков союзникам - хрен ПТО нормальных - такое же количество. потом скулят и крайних ищут - Итальяшки и румыны фронт не удержали под сталинградом, а как его удержишь если ПТО сплошь 37мм "колотушка", а из танков самый нарядный чешский Т-38(т) с той же 37мм и это при том что у русских из 3 танков 2 точно или Т-34 или КВ-1С - сами ни T-IV длинноствольных ни ПАК40 не дали, да что там даже МГ34/42 не было, а все союзники плохие. Роммель в свое время правильно сказал - самые храбрые солдаты это итальянцы...потому что они воюют тем оружием которое у них есть!!! Наши союзникам давали все Т-34 и ИС-2 ни кто не прятал, и БТшки с Т-26 не впаривали...вот и результат!!!!
Alex1982 - ввиду разного принципа организации промышленности (не ВПК а вообще, ВСЕХ отраслей) СССР и Германия имели разный выпуск вооружения. Немцам самим не хватало техники, какие уж там союзники! Мы же имели в день до 100 танков и САУ, так что отдать 2-3 дневный выпуск на танковую бригаду полякам или чехам не было проблемой. Как и иметь танки/САУ в стрелковых дивизиях - что резко увеличило нагрузку на немецкий тыл, т.к. означало что ПТО надо иметь не там, где появились наши танковые армии, а ВЕЗДЕ. А чтобы его иметь, его надо сделать. Для немцев 100 единиц техники - это был выпуск за недели а не дни. И вы подняли интересный вопрос: действительно, "национальные" части, воевавшие на стороне Германии себя, скажем так, не показали. Кроме финнов. Наши же союзники: поляки, чехи, словаки - я нигде не встречал инфы что они были "второй сорт" и могли быть использованы только на второстепенных участках фронта. Как и польские/чешские/еврейские части в армии Британии.
для ozy Ну это не вина СССР что он навыпускал больше военной продукции чем немцы война штука серьезная))) Можно сколько угодно восхвалять Тигры и Пантеры, но лично по мне лучше иметь дополнительно 15-16000 Т-4 чем 5700 пантер, 1400 Тигр 1 и 500 Тигр 2 и лучше иметь лишних три-четыре тысячи ШТУГов и Хетцеров чем играться с Фердинандами, Ягдтиграми и Ягдпантерами, да и прочими панцерягерами. Война не выставка в Ле Бурже или Кубинке, тут надежность и эффективность на первом месте - вместо наращивания выпуска ПАК38 и ПАК40 они погнались за бешенными калибрами и зенитками - а ведь война доказала, что и Т-4 и ПАК40 могут уделать даже ИС-2 на вполне приемлимых дистанциях боя. Ведь в итоге получилось что все эти супертанки и суперпушки просто не имелись в достаточном количестве и немецкую пехоту все равно периодически наматывали на гусеницы и пришлось внедрять фаустпатроны!!! Кстати наши стрелкове дивизии в отличие от немцев не имели своих танков (только в начале войны), а вот их пехотные дивизии уже в 44 имели ШТУГИ в штате так что...не наша вина что для немцев 100 танков это вопрос недель а для нас считанных дней не фиг было свои личные комплексы на технике испытывать воевать надо было))) Теперь про союзников по ОСИ - все они хорошо воевали когда имели надлежащее оружие. Мне в сети попадалась инфа про венгерскую противотанковую бригаду (вроде даже СС) так они обороняя какой-то свой город за день вынесли 69 наших танков, думаю если бы румынам и болгарам с итальянцами дали достойную технику еще не мало бы проблем нам создали, не только фины (кстати по ним много вопросов - недавно откопал, что в первую финскую они потеряли не только 23000 убитыми и 46000 ранеными, но и более 40000 умершими от ран (в безвозвратные не вошли потому что были ранены в санитарные не вошли потому что умерли), так что мутили они со статистикой не меньше немцев - есть у них западников пунктик в отношении русских азиатских орд - не могут они цивилизованные культурные люди проиграть нам честно, самолюбие не позволяет - вот и мутят (политика и пропаганда)). Просто у нас в РФ стериотип по немцам (из-за мемуаров и огромного количества фоток - ну не было у наших столько личных фотоаппаратов)))), что у них все было ровно, а это далеко не так, когда начинаешь врубать логику и здравый смысл многое видится совсем не так как в книгах и фотохронике. Я там постов написал с 93 по 107 интересно было бы ваше мнение почитать))) если вам это конечно тоже интересно!
для ozy Почитав свирина, исаева, мощанского и васильчикова пришел к выводу 6-15 марта 1945 года «Пробуждение весны» 6ТАСС 05.03. Штаб и части арм. подч.1416 1ТКСС и части корп. подч.3883 1 т.д.СС 18671(4685) 12 т.д.СС 17423(5463) Итого: 39977(10148) 2ТКСС и части корп. подч. ок.3500 2 т.д.СС 19542(4168) 9 т.д.СС 17229(5355) Итого: 40271(9463) 1КК и части корп.подч. 2600 3 к.д. 7000(2092) 4 к.д. 8000(1563) 44 п.д. 14000(4734) 23 т.д 12000(5748) Итого: 43600(14137) Итого 6ТАСС 125264 (33748) 6ТАСС 15.03. Штаб и части арм. подч. 1416 1ТКСС и части корп. подч. 3883 1 т.д.СС 10403(3194) 12 т.д.СС 11013(4377) Итого: 25299(7571) 2ТКСС и части корп. подч. ок.3500 2 т.д.СС 6543(3138) 9 т.д.СС 5729(4061) Итого: 15772(7199) 1КК и части корп.подч. 2600 3 к.д. 3848(1253) 4 к.д. 3343(1544) 44 п.д. 7736(3833) 23 т.д 11303(3334) Итого: 26230(9964) Итого по 6ТАСС: 68717(24734) Итого с 06.03. по 15.03. потери 6ТАСС составили (45%) 56547(7964-14%) из них 27% безв. (15268(2150)) 6А «Бальк» 3ТК и части корп.подч. 3000 1т.д. 16000(4200) 3т.д. 15000(4000) 356 п.д. 11000(3000) Итого: 45000(11200) Итого с 06.03. по 15.03. потери 3ТК 6А «Бальк» составили (45%) 20250(2835-14%) из них 27% безв. (5468(765)) 2ТА Ударные части: 71 п.д. 1 нар.гр.д. 118 ег.д. 16 м.д.СС «Рейхсфюрер» 50000(13000) Итого с 06.03. по 15.03. потери 2ТА составили (45%) 22500(3150) из них 27% безв. (6075(851)) Потери за 6-15 марта 1945 года «Пробуждение весны» Общая численность 220000 человек (57950 боевой состав) потери 99297 (13949 боевой состав) из них безв.26811 (3766 боевой состав) Жду камней)))
для ozy Что вы все не выглядило дико объясню откуда дровишки: У Васильченко (в книге Последнее наступление Гитлера - автор большой любитель западной версии ВМВ и русские у него всегда не в очень приглядном свете) есть шикарные таблицы по численности дивизий 6ТА СС на 5,8 и 13 марта 45 года проведя несложные манипуляции с калькулятором пришел к изложенному выводу обосную его на примере 2 т.д.СС "Рейх" У Васильченко это выглядит так: 19542 человека на начало битвы, 8 марта численность просела 9259(из которых 3893 боевой состав - магическое слово об которее обжигаются многие историки), далее 13 марта их становится еще меньше 9143(3344 боевой состав), но битва шла до 15 марта включительно, да и вычислить боевой состав 6 ТА СС было необходимо так как Васильченко сильно стонал что численность в 125000 это ведь ни все воевали а только боевой состав. Короче вычисляя боевой состав на начало и конец битвы я сначала 3893-3344=549 их разделил на 6 (дни с 8 по 13 марта) и умножил на 3 что бы вычислить убыль с 5 марта и получил на 19542(4168 б/с) и такие же манипуляции произвел за 14 и 15 марта как по общей численности так и по боевому составу вот и вышло, что на конец битвы "Рейх" просел до 6543(3138 б/с). То же самое было проделано со всеми остальными дивизиями 6 ТА СС, после этого выяснилось, что потери общие составили 45% (из этой численности 14% приходится на те самые боевые части), от этого числа безвозвратные были 27%. Потом это же применил к 6 Армии и 2 ТА и получил результат (кстати как вы заметили это без венгров). Но вот что интересно 2ТА дралась против нашей 57 Армии, а 57 А заявила 11000+1731 пленный по моим данным это 22500 при 6075 безвозвратных, то есть даже меньше по моим подсчетам потеряли немцы. 4гв вместе с 26 и 27 Армиями останавливали 6 ТА СС и "Балька" у наших 50800+24550 пленных = 75350 у немцев 76797 общие потери по двум группировкам. Я согласен, что для 2 ТА 45% потерь от численности возможно чрезмерна, так как дивизии были пехотными (кроме 16 м.д.СС и 261 бриг.ш.о.) и не имели таких жестоких боев (их участок не был главным) как 6 ТА СС и "Бальк". То есть по 2 ТА процент потерь можно смело снизить до 20-22. И тогда все сойдется. Интересно, что многие современные историки рвут на пузе тельник и продолжаю кричать о 15-17000 арийцев (а про 76-90 тысяч и слышать не хотят) проливших свою кровушку в марте 45 в районе о.Балатон, напрочь забывая о пленных заявленных Советской армией (24550+1731 итого более 26000). Дело все в том, что даже в марте 45 года СМЕРШ, НКВД, НКГБ и прочие прелести никто не отменял и заявить пленных больше чем их было не приснилось бы даже в страшном сне ни Толбухину (в мае 42 за Крым уже был в опале) ни Малиновскому (за Харьков тоже по головке не погладили). А тем что скажет, что безвозвратных (по моим же подсчетам) у Балька и 6 ТА СС меньше чем пленных удивлю фразой о том, что в "численность" немцы заносили безвести пропавших за последние 4 недели, но 15 марта еще не прошло 4 недели с начала наступления и все они попали в численность. Все эти моменты хотя бы возвращают мужественный ореол немецкой армии, потому что поверить в то, что немцы 10 дней дрались как львы потеряли 20-45% "численности" войск и не смогли совершить чудо можно, становится кстати более понятна и обида Дитриха (история с горшком наград) - типа парни кровь проливали ранен каждый третий (погиб каждый восьмой) а тут Гитлер все предьявы необоснованные кидает. Чем поверить в то, что элита немецкой армии в общем потеряла 6,7% от численности и решила что ну его на хрен воевать за интересы Рейха и Фюрера.
для ozy Кстати косвенно мои слова подтверждает и Гудериан он писал: Наконец, исчезли все шансы на крупный успех. Был утрачен сохранявшийся до сих пор высокий боевой дух эсэсовских дивизий. Под прикрытием упорно сражающихся танкистов вопреки приказу отступали целые соединения. - потеряв из 220000 человек всего 15000 (6,7%) общих потерь НЕВОЗМОЖНО утратить боевой дух тем более в СС-овских дивизиях!!!!
потеряли в основном экипажи а не тыловиков. Потеряли после 5-ти лет войны. Потеряли в явно последнем наступлении вермахта, т.к. все понимали что больше кулак собрать не удастся - не из чего и не из кого (про будущие Арденны они не знали). И видели что в воздухе противник. И видели что уже не 41 год: танковая атака встречается множеством стволов артиллерии с земли, бомбами с воздуха и появлением "затычки" в виде танков противника. И парировать это нечем. Все факторы вместе привели к тому, что потеряв менее 7% личного состава боевой дух был утрачен значительно. И к тому времени в СС гребли всех а не элиту. Здоровые блондинистые наци уже были повыбиты и на их место пришли кривые/хромые/косые резервисты непонятных политических убеждений. Я встречал подобную инфу по Британии в 45 году на Тихом океане. 6 лет войны привели к приличным проблемам с дисциплиной. Хотя вроде как уже победа совсем рядом (возможно именно поэтому погибать и не хотелось, приказы не выполнялись).
для ozy спасибо за ответ! мои расчеты в постах 111 и 112 вас не убедили)))) завтра обязательно отвечу на ваше высказывание
для ozy Для Ozy Я так понимаю мои расчеты (взятые с книг прозападного автора) в постах 111-112 вас не убедили))) Вы пишите: потеряли в основном экипажи а не тыловиков. Потеряли после 5-ти лет войны. Потеряли в явно последнем наступлении вермахта, т.к. все понимали что больше кулак собрать не удастся - не из чего и не из кого (про будущие Арденны они не знали). Арденны были до Балатона!!! Что значит тыловики??? Это те кто не в окопе уже не солдаты (их не убивали???) – под удары авиации и при танковых прорывах в тыл под удар и попадали как раз тыловики. Если все сводить к боевым частям то солдатами можно считать только 6 батальонов пехоты + батальон разведки и экипажи танков при полном штате в 208 танков и 49 САУ это 1285 танкистов + 7 (батов) * 700 человек = 6185 солдат/войнов/бойцов остальные (10000 человек) типа гражданские которые от скуки форму одели. Теперь убитого повара или штабного радиста в гражданское население записывать??? Вы пишите: И видели что в воздухе противник. И видели что уже не 41 год: танковая атака встречается множеством стволов артиллерии с земли, бомбами с воздуха и появлением "затычки" в виде танков противника. И парировать это нечем. Немецкая авиация присутствовала в количестве почти 700 самолетов, а судя по биографиям немецких асов они еще 9 мая 45 г. валили наши самолеты. Для немцев проблемы начались уже в 41 году (под Сольцами, Тихвином и Ростовом), их успехи в 41-42 году это скорее наши косяки в организации и взаимодействии, а также паника войск и повальное дезертирство (техники хватало всегда – не хватало мозгов ей распорядиться). Балатон – это тот случай когда мы не имели преимущества в численности ни качественного ни количественного – основной танк боя – Пантера у нас Т-34/85 плюс разные прелести в виде тигров и ягдпантер и большое количество различных ШТУГов и ягдпанцеров с броней толще чем у Т-34. Про артиллерию тоже помолчим …. сняв шляпу – ЗИСы-3 и 45пятки этим даже Т-4 не напугать было, не говоря про пантеры и тигры. Парировать кстати было чем 6 т.д. в резерве и 23 т.д. во втором эшелоне 1 кк. так что силы и дух были у немцев просто наши парни оказались вполне в силах и решили вопрос. В 42 году под Воронежем 3 танковые и 3 мотодивизии немцев вынесли 8 танковых корпусов (более 1000 танков) и прошли на Сталинград и Кавказ, в 43 году под Курском три дивизии СС за 17 часов прорвали оборону Воронежского фронта и вынесли к 17 июля (за 12 дней) 1149 наших танков (по немецким данным), а уже в 44 под Черкассами куча танковых дивизий (то ли 6 то ли 8 - долго искать инфу) вермахта и СС не могли ничего поделать с наспех собранной обороной державшейся на кучке танков и ПТО (и это еще без большого количества ИС-2 и Т-34/85), дальше становилось только хуже… Немцы воевали «медленно» в ноябре 42 замкнулось кольцо под Сталинградом все закончилось 2 февраля (почти через 3 месяца). Они сидели бросая на деблокаду остатки танковых дивизий с восточного фронта (17 и 23 т.д.), (ну и 6 т.д. из Франции – то есть зимой 41-42 наши ее угробили и почти полгода они ее востанавливали и че толку дивизия там и кончилась - книга Вернер Хаупт «48 километров до Сталинграда») Так же и с элитой СС летом 42 их (А.Г., Рейх, М.Г.) отправили на пополнение готовили из них рэмбо насыщали техникой – даже под Сталинград не кинули (а надо было!!!!!) и че толку одна хорошая драка под Харьковом и все «Адольф Гитлер» и «Рейх» по 4500 потеряли «Мертвая Голова» - 2500 (немецкие данные) и это именно боевых частей потому что их никто не окружал и колонны не бомбил, при любимой немецкой практике считать именно боевиком выходит что их было ок. 6500 тысяч в каждой дивизии, то есть А.Г и Рейх утратили боеспособность на 70% каждая, а М.Г. на 38%. Наши иногда тоже позволяли себе такие закидоны 1 гв.м.к. Руссиянова 13 месяцев в боях не был и кончился за января 45 г., 8 м.к. Хасина 8 месяцев готовили - результат после первой же хорошей драки такой же. Так что было все в достатке мозгами все шевелили по разному!!! Вы пишите: Все факторы вместе привели к тому, что потеряв менее 7% личного состава боевой дух был утрачен значительно. То есть под Ржевом когда полк «Фюрер» (без тигров и пантер) отразил 17 атак и в живых осталось от 2000 всего 35 человек – с духом было нормально. Когда под Демянском вывели оставшихся 300 человек Мертвой Головы тоже все держались, когда в 41 году под Тихвином погибали 18 м.д. и 12 т.д. (791 и 1140 выживших соответственно) это тоже в порядке вещей. А когда враг стоит у ворот Рейха и солдаты знают, что за кровавые чудеса которые они творили на территории СССР их по головке не погладят и спрос будет со ВСЕХ немцев они вдруг не захотели воевать??? Вы пишите: И к тому времени в СС гребли всех, а не элиту. Здоровые блондинистые наци уже были повыбиты и на их место пришли кривые/хромые/косые резервисты непонятных политических убеждений. Не согласен - еще осенью 44 года Эйзенхауэр был в шоке от того как выглядят убитые и пленные немцы (физически крепкие, здоровые, стойкие) по сравнению с кривыми косыми дохлыми амерами. Я понимаю в национальные подразделения (Кама, Карстегерь, Сканденберг) брали местных с их физиологией, но только не в 1, 2, 9 и 12 т.д.СС. Причина в том, что немцы на самом деле понесли намного большие потери чем принято считать некоторыми западными да и нашими историками – немецкие игры со статистиков вели всех в заблуждение (боевой состав, десятидневки, раненные и пропавшие без вести до 4 недель, танк с оторванной башней но отправленный на завод не безвозвратная потеря, самолет уничтоженный на 99% не безвозвратная потеря и прочая хрень) немецкую армию перебили, но она до последнего дралась за свой фатерлянд – по этому не надо отказывать немцам в мужестве!!!, что мешало пойти и сдаться в плен закрыв все вопросы совести, так нет же за всю войну из Вермахта было всего кажется 895 перебежчиков из них ни одного офицера, остальных взяли в плен после тяжелейших боев! Немцы всегда шли на прорыв из окружений и дрались до последнего (Сталинград не в счет – тут Гитлер просто поверил Манштейну, к сожалению для немецкой армии Гитлер раскусил его только в 44 году)!!! Вы пишите: Я встречал подобную инфу по Британии в 45 году на Тихом океане. 6 лет войны привели к приличным проблемам с дисциплиной. Хотя вроде как уже победа совсем рядом (возможно именно поэтому погибать и не хотелось, приказы не выполнялись). У тех кто побеждает всегда страдает дисциплина – чувство превосходства, благодарные глаза освобожденных местных жителей, безнаказанность в поведении, возможность оторваться на местном населении противника за прежние года!!! Ну и попустительство со стороны начальства…..победителей не судят, они заслужили, нервы расшатаны войной и лишениями и т.д. Погибать не хотят победители, а тем кто проигрывает деваться не куда это не рыцарские времена и даже не наполеоновские войны. Если бы вы знали сидя в окопе и сжимая Фауст патрон, что на вас прет русский танк который если вы его сейчас не остановите, уже через 50-100 км. пути будет давить ваш дом. Или в оптический прицел смотрите на солдат противника которые, если вы сегодня не закроете с ними вопрос, завтра будут хозяйничать в вашем доме причиняя мягко говоря неудобства вашей семье – у вас бы упал боевой дух вы бы не стали подбивать танк и убивать солдат противника. Наша кадровая армия почти вся погибла или попала в плен к осени 41 года, враг стоял под Москвой и че у нас упал боевой дух и мы проиграли войну??? В Испании, наполеон разгромил королевскую армию и че народ сдался? Немцы разгромили Югославию и что все пошли в плен и по домам? Японцы дрались до последнего проигрывая почти все с мая 42 года. Не надо представлять немцев кисейными барышнями которые имея МГ42, Тигры, Пантеры кучу пушек и БТРов, элитные ВВС и лучший офицерский состав в Европе, а главное сильнейшую моральную и политическую идею вдруг пошли записываться в пацифисты!!!! Зачем они до последнего дрались в Курляндии и под Кенигсбергом, жгли наши танки на Зееловских высотах и в Берлине. Три месяца обороняли Бреслау и не сдавались до 12 мая 1945 года (многие так и не сдались например моторизованная дивизия «Бранденбург» так и растворилась в лесу никого в плен не взяли). Или пацифиз проснулся только у личного состава 6 ТА СС, 6 Армии и 2 ТА?????? Можно конечно договориться до чего угодно лишь бы доказать что русские всю войну немцев трупами закидывали. Вот странные дела немцы изначально признавали 2 миллиона безвозвратных на Вфр, в 2001 году Остерман (или как там его) в своих трудах признал уже 5,3 миллиона….дальше что???? Мюллер-Гилленбранд в своих трудах выводил 4 миллиона при этом искреннее забыл учесть численный состав Вермахта до сентября 1939 года, а это почти 3 мл.человек, так сколько 2 или уже 7 миллионов потерял вермахт (а если 7 мл. это только по боевому составу – без водителей, писарей, и зенитчиков)??? Нет ни одного качественного труда немцев по своим потерям во ВМВ все прикрываются разными 10-дневками и прочей фантастической фигней.
Alex1982 - мне надо копаться в ваших и чужих постах для понимания. И все равно кто прав выяснить невозможно, т.к. автор любой книги имеет кучу "источников". Факт таков: Балатон немцы проиграли. А с каким счетом - какая разница?
для ozy Вы пишите Факт таков: Балатон немцы проиграли. А с каким счетом - какая разница? Да но когда их поражение преподносится как простое нежелание воевать, а не как очевидные успехи сов.армии в оборнительных боях и как следствие тяжелейшие потери немцев - это согласитесь разные вещи. Впрочем я не настаиваю...
понятно что причиной поражения бюло совсем не "нежелание воевать". Опарация была раскрыта до ее начала. Немцы наткнулись на подготовленную оборону. У нас было множество систем ПТО и опыт их использования. Превосходство в воздухе. Нам просто невозможно было проиграть Балатон. Вообще после высадки в Нормандии немцам надо было мириться - со всеми или сепаратно, но мириться. Но "военный гений великого фюрера" в звании ефрейтора задавил профессиональных генералов авторитетом и светочью военных знаний.
для ozy вы пишите: понятно что причиной поражения бюло совсем не "нежелание воевать". Опарация была раскрыта до ее начала. Немцы наткнулись на подготовленную оборону. У нас было множество систем ПТО и опыт их использования. Превосходство в воздухе. У немцев было преимущество в выборе места удара, превосходство в танках и их качестве, полнокровность наступающих частей и скорее равенство в силах по авиации (численное превосходство в пару сотен самолетов не влияет с учетом лучшей гибкости использования немцами ВВС). По пто поспорю 70% это 45 и 76 для пантеры и тигра не великий враг тем более на открытой танкодоступной местности. вы пишите: Нам просто невозможно было проиграть Балатон. Еще как возможно танков меньше (и их резервов нет, а у немцев есть 2 дивизии - 6 и 23 тк) дивизии после двух месяцев боев и не полнокровные, а у немцев 125000 полнокровных бойцов спаянных службой в элитной 6 ТА СС. вы пишите: Вообще после высадки в Нормандии немцам надо было мириться - со всеми или сепаратно, но мириться. Но "военный гений великого фюрера" в звании ефрейтора задавил профессиональных генералов авторитетом и светочью военных знаний. Ни фига себе сначала они ему напланировали на восточном фронте кучу побед - барбаросса, блау, цитадель - везде обо...ись, хотя он им дал все что могла дать германия, людей танки самолеты и т.д.. Бедный роммель чуть ли не полотенцем год гонял англичан по пустые не имея ни хрена все было для восточного фронта. А после цитадели заявили что лучшая стратегия это сдать неудобные для обороны участки и скорейшим отступлением высвобождая резервы готовить контрудары. при этом сдали восточный вал и сделали два котла под черкассами и каменец-подольским, потом похоронили группу "центр". Упустили все шансы в нормандии и после этого всего Гитлер во всем виноват и Германия должна мириться???? А Гитлера куда - чувак вернул гордость немецкому народу, заставил уважать Германию всю Европу, обеспечил экономический расцвет рухнувшего после ПМВ государства и теперь после того как его генералы насочиняли в штабах и наисполняли на поле боя всякую херню он должен пойти и застрелиться а эти генералы не приделах и их после смерти гитлера простят как и весь немецкий народ???? "Профессиональные" генералы "профессионально" проиграли Германии и Гитлеру войну и теперь "профессионально" пишут какие они были великие и "профессионально" врут про тупого фюрера и орды жидо-большевиков закидавшими трупами собственного народа пулеметы и гусеницы немецкой армии и только так вошедшие в Берлин, ни сколько этого не заслужив!!! Такие же профессиональны проиграли Кайзеру войну, а русские "профессионалы" проиграли Николаю 2 войну и рухнули две великие державы. А вот не профессионалы выиграли с наполеоном кучу битв и покорили полевропы. Не профессиналы в кожанках разбили царских генералов в гражданскую и вырастили своих профессионалов которые взяли Берлин!!!!
я КАК ПОНЯЛ ПО ТЕМЕ, четких данных ссылкой на документы, а не словоблудие историков нет по потерям немцев и венгров и по потерям советов и болгар? Интересно Балатонское наступление, далее вся битва за Венгрия, волнуют безвозвратные потери.
1. Согласен, но 1 сентября 39 он сделал смертельную для Германии ошибку. Головокружение от успехов, понимаете ли. Надо было переваривать то что скушал до этого а не лезть за новыми землями. 2. Что интересно: за последние 250 лет немцы выиграли всего ОДНУ войну, 1870-1871, против Франции. И умудрились проиграть ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ. Несмотря на такой весьма скромный результат им удалось создать имидж нации отличных солдат и крутейших прусских генералов. Загадка. Достойна упоминания в пособиях для спецов по раскрутке брендов и рекламе.
для Joachim Peiper потери есть у Кривошеева как по операции в Венгрии в целом так и по Балатону за март. По немцам только по 10-и дневкам можно высчитать но они это бред или в них потери только боевого состава частей. Будапештская стратегическая наступательная операция 29 октября 1944 г. - 13 февраля 1945 г. 2-й Украинский фронт (весь период) 3-й Украинский фронт (l2.12.44.r. - 13.02.45 г.) Наши 80026 безв. 240056 санит. Потери в технике: Танки 1766, пушки и минометы 4127, самолеты 293 Апатин-Капошварская наступательная операция (7.11.-10.12.44 г.). Наши 6790 безв. 25469 санит. 3-й Украинский фронт (4-я гв., 57-я армии, I7-я воздушная армия) Западно-Карпатская стратегическая наступательная операция 12 января - 18 февраля 1945 г. 2-й Украинский фронт – правое крыло (весь период) 4-й Украинский фронт (весь период) Наши 16337 безв. 62651 санит. 1 и 4 армии рум. 2486 безв. 9488 санит. 1.ак. Чехи 257 безв. 713 санит. Потери в технике: Танки 359, пушки и минометы 753, самолеты 94 Балатонская обороннтельная операцня (6-15.03.45 г.) 3-й Украинский фронт в полном составе Наши 8492 безв. 24407 санит. Банска-Быстрицская наступательная операция (10-30.03.45 г.). 2-й Украинский фронт (40-я, 53-я и 5-я воздушная армии) Наши 2104 безв. 9033 санит. Всего Венгрия обошлась РККА в 140004 безв в том числе 112625 убито пропало безвести и умерло на этапах экакуации 344296 снитарные в том числе ранено, контужено, обморожено 290136 всего 484300 из них 402761 боевые потери.
для ozy Вы пишите: 1. Согласен, но 1 сентября 39 он сделал смертельную для Германии ошибку. Головокружение от успехов, понимаете ли. Надо было переваривать то что скушал до этого а не лезть за новыми землями. 2. Что интересно: за последние 250 лет немцы выиграли всего ОДНУ войну, 1870-1871, против Франции. И умудрились проиграть ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ. Несмотря на такой весьма скромный результат им удалось создать имидж нации отличных солдат и крутейших прусских генералов. Загадка. Достойна упоминания в пособиях для спецов по раскрутке брендов и рекламе. Остановиться невозможно было из-за позиции польши она не хотела решать вопрос по Данцигу, что было жизненнонеобходимо Рейху, а дальше все завертелось из-за Англии - она не хотела мириться, а Гитлер (читай - Германия) не выдерживал сам содержать свою армию и оккупированные земли - нужна была еда и сырье они были только на востоке. Имидж немцев как крутых бойцов состоял в том что их могли победить только сообща и неся неизмеримо большие потери чем сами немцы, начиная с Фридриха Великого - единственный кто их морщил в честном бою был Наполеон и то не долго. Кроме Франко-Прусской они еще в 1866 году разгромили Дания. Первую мировую они проиграли из-за второго фронта на востоке и того, что вписалась США, то есть опять проиграли численно, но не качественно!!! Во ВМВ честно с ними получилось только у нас остальные давили массой особенно в техническом плане. Если убрать пропагандистскую мишуру а также то как они играли со статистикой - то ситуация у них на Востоке была очень хреновая и потери были чудовищные просто из-за западного минталитета они об этом официально не писали, а если что-то и было то только через Геббельса с соответствующей реакцией. Если вникнуть в принцип дядюшки Йозефа - главное не победить противника, а запутать его, то результата он достигал почти всегда - этот результат нам и сейчас аукается. Вы знаете другую страну в которой историки, политики и журналисты так обсасываю потери собственной армии??? запад (и наши историки тоже) всегда кричит о наших потерях и никогда о немецких на дворе 21 век, а они до сих пор не знаю сколько потеряли немцы в той войне и спекулируют на этом. Имидж крутых немецких рэмбо нужен всем (если очень грубо). 1. Западу что бы обосновать затраты на военные расходы и показать какие они серьезные полководцы и солдаты ведь только побеждая крутого противника можно самому быть крутым, а если еще добавить в мемуарах, что за сутки они вынесли какой-нибудь т.т.б., который до этого на востоке настрелял несколько сотен танков или за неделю уничтожили дивизию СС, которая несколько месяцев держала русский фронт уничтожив сотни тысяч азиатов, то это же вообще песня - просыпается гордость за собственную армию, которой срочно надо дать денег, что бы она также громила дивизии империи зла - СССР!!! 2. Нужен нашим демократам, что бы показать каким бездарным было коммунистическое правительство (которое в лице Зюганова по прежнему собирает голоса на выборах и уже больше 20 лет с момента крушения СССР по-прежнему расценивается как опасный политический противник) и какой кровью оно выигрывало войны, а вот мы демократы печемся о благе народа (правда на фоне Чечни и Осетии воевать получается не очень). 3. Ну и конечно самим немца, которые чувствуют себя побежденными всем миром ввиду чудовищного превосходства, а не ввиду того, что из-за бездарного командования и тактики они оставили миллионы своих пацанов в советской земле и Рейх просто было некому защищать, кроме стариков, детей и иностранных наемников!!!
для ozy Кстати Польшу,Францию, Грецию и Югославию немцы раскатали вполне самостоятельно и честно. Англию спасло только островное положение в честном бою у англичан при их полном техническом превосходстве получалось очень плохо!!!
