Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

1) С какой (примерно) скоростью, по Вашему, мог бы перемещаться такой состав?
2) "Траншей, заграждений, предполья и даже "нейтралки"" немецкой передовой тянулись (в рамках нашей области) непрерывной цепью от Тербунов до Богучара. Вторая полоса обороны на самом деле не была сплошной, и состояла из опорников, привязанных к высотам, нас.пунктам и каким-либо прочим местам, имеющим тактическое значение
Так вот, как уже много раз отмечено, у рощи передовой конечно же небыло, там были отдельные разбросанные позиции стрелков и артиллерии, соответствующие ближнему тылу. И возможно некая группа танков под прикрытием пехоты могла бы найти, подцепить и начать буксировать танк в строну "своих". Но для начала им нужно было пройти передовую, а на обратном пути с черепашьей скоростью преодолеть ее в обратном направлении (форсировав реку!!!!!). Т.е. повторить то, что неделю назад совершила опергруппа Чибисова.

3) См п.2

 

Надеюсь, вы понимаете правильнее. Ну хоть поделитесь. У меня, кроме как: "получается, что танк вытащили, а труп-нет. То есть он или остался лежать в поле, или его к тому времени уже похоронили люди Давиденко. Таким образом, ни о каких похоронах с почестями в "Сухой Верейке" речь идти не может ни при каком раскладе. Я правильно понимаю? " - ничего разумного не придумывается.

 

Совершенно бессодержательный ответ. И что ? Что я там должен увидеть ? Тем более, основные параметры я помню и на память
Устраивать ликбезы по возможностям эвакуации техсредств танковых войск Красной Армии я не буду. Если вы этого не знаете, то позанимайтесь поглубже этим вопросом.

И что ? Как это связано с этим вопросом ? "Вы сравнили "пятую точку с пальцем"" (c) Bazilio

И что ? Что вы мне предъявляете ? Предъявляйте Катукову. Я же использую Сдвижкова. Я что не так написал ?

Не понукайте, троллить меня не надо, пишите по существу
28 июля Лизюков был по всей видимости уже похоронен, я вам привел фото от 28 июля исключительно как пример того, что на нем следов того, что могло помешать эвакуации

 

Хоть это и не ко мне, но, Семен Семенович, вы же тоже все время только критикуете. А где ваш вариант развития событий? Может, и ваше видение имеет смысл покритиковать? Вот только где оно?

 

Со скоростью, которое могло развить тягловое средство

Вот это откровения. Прям таки единой непрерывной цепью ? И можно поинтересоваться, в какой момент это чудо возникло ?

Ну слава богу, видно я не всегда несу околесицу

Я так понял, что вы уже определились, когда (в какой день и время) проходила возможная операция эвакуации ?

 

Да вроде сошлись на том, что 25 вечером - 27.

 

И я также вместе с поисковиками тоже должен перед вами давать какой-то ответ ?
Пока не вижу смысла в юбилейный раз тратить время выписывать основные факты и мои предположения. Тут это уже сделано много-много раз.

 

Ну если вы на этом сошлись, тогда я не пойму большей части этих вопросов
Где находились части 1-го ТК вечером 25-го согласно архивным документам ? Что им для этой операции надо было форсировать ?

 

1) "Ответил уклончиво" (с)
2) Таки-да! Непрерывной цепью, степь тому способствует! Траншея прерывалась лишь у болот, рек, ручьев, очень крутых склонов и т.п. (где вырыть траншею нет физической возможности).
Немецкая фортификация начинала создаваться на назначенном ей рубеже сразу же после того как немецкий солдат этого рубежа достигал. Если мы берем Б.Верейку как отправную точку этой абсурдной эвакуации, то как только оное село было захвачено так сразу... Подскажите дату захвата Б.Верейки, лень копаться и на работе под рукой нет никаких материалов. Полагаю 3-4 дня до начала действий о/г Чибисова прошла, этого достаточно чтобы пехота выстроила "передок" по всем канонам. Тем более, что какой либо стройной обороны РККА перед немцами не было и рыть никто не мешал.

3) этой эвакуации не было потому что она невозможна. И никакой даты быть не может

 

Какой вопрос, такой ответ. Не вижу никакой сложности, для определения этой скорости самостоятельно

Из уточнений я так понял, что все-таки непрерывной не было Местами белокурые бестии вынуждены были примириться с природой
Не знаток немецких руководящих документов, но допустим это так.
Теперь скажите мне, хватало у axies полевых войск (про необходимость пока промолчу), чтобы заполнить эту непрерывную линию от Кантемировки до Тербунов ? Или все-таки разрывы неприродного характера на стыке случались ?

Зачем тогда вопросы задаете ? Это и есть троллинг в чистом виде
Неконструктивно в корне

 

1) Данных о достаточности живой силы не имею. Имею в распоряжении данные со снимков на которых (в разное время) запечатлен фронт проходящий по Воронежской области на протяжении (примерно) 50ти км. Сеть траншей более или менее плотная, разветвленная, насыщенная опорниками, позициями артиллерии и минометов в зависимости от местности и ее тактической значимости. Но она непрерывная.

2) 99% здешних бесед неконструктивны, упрек оставьте себе

 

Во-первых, 25 вечер - это крайний (снизу) срок. Во-вторых, вечером 25 Чибисов еще слал Лизюкову депеши, ничего не зная о его гибели, в-третьих, тем же вечером Катуков принял решение на отход 1 гв.тбр. в р-н Крещенки, и за ночь она туда-таки отошла,

в-четвертых, Семен Семеныч, вы свою версию полностью здесь ни разу так и не сподобились озвучить. Боюсь, она у вас не срастется. Вы всегда только критиковали отдельные моменты, но сами ничего стройного так и не предложили.

Не должны. И вам никто ничего не должен. Только тогда какого ж .... вы здесь с НАМИ общаетесь?

 

Понятно. Уровень аргументации предельно ясен. "Я видел снимки 50 км участка фронта (в разное время)" => следовательно "сеть траншей от Тербунов до Богучара (примерно в 8 (восемь) раз больше) была непрерывной" => следовательно в двадцатых числах июля 1942 "в Землянском районе" она уж наверняка была обширной

Ну я то неконструктивен изначально так как не поддерживаю основную фантазийную версию, да еще смею и критиковать, но от вас не ожидал

Я так понял, что "не может быть, потому что не может быть никогда" - это финальный аргумент вашей версии ? Опровергнуть его действительно сложно

 

это какую именно?

 

И ? чем это плохо ?

А при чем тут Чибисов ? Мы не про него говорили

Но она там была ?

Как это влияет на возможность или невозможность участия Катукова (частей Катукова) в похоронах Лизюкова ?
Вы боритесь не с персонами, а с сутью вопроса

Определите список критериев, по которому участники имеют право участвовать в данном обсуждении. Если я не пройду отбор, общаться не буду.
Но вам еще раз повторюсь - тратить время и заново писать то, что я думаю - не буду. Потрудитесь перечитать ранее написанное, там все есть

 

Самую главную и неповторимую - ту, по которой Давиденко и похоронил Лизюкова

 

Семен Семеныч! Вы задаете вопросы, на которые уже даны ответы. И поэтому -

 

Ну, это вы так для себя решили. Для вас - может и главная. Тогда вы сами себя критикуете?

 

В вашем постинге не прозвучало ни одного аргумента, который можно было отнести к категории тех, что делают приказ Катукова об эвакуации и саму эвакуацию невозможной
Поэтому, для вас я специально сформулирую, если сложно сделать вывод из моих слов: я считаю и приказ Катукова и сам эпизод с эвакуацией подбитого танка Лизюкова возможным и на сегодня нет контраргументов. которые бы делали это невозможным

 

мне сказать вам больше нечего!

 

Да считайте как угодно, я же по вашему критикую все и вся

Главной я назвал ее потому, что на ней строится вся книга Сдвижкова

 

Ну если нечего, тогда тему закрыли, как не опровергнутую.
Перечисленное вами выше никак не противоречит этой возможности

 

Понимаете, мне ВАМ нечего сказать, т.к. все равно это не будет воспринято. Вот книгу Сдвижкова вы прочитали (как бы), а какая версия в ней главная - так и не поняли... А ведь нет там никакой ГЛАВНОЙ версии, есть только ВОЗМОЖНЫЕ. Главная же ее мысль - у Памятника Славы похоронен не генерал А.И.Лизюков. Мы с вами уже не первый раз читаем разные книги

 

Забавно что вы защищаете автора не только по сути, но и по его помыслам
Какая у нее главная мысль - это понятно. Это очевидно и зацепило издателей. Раскрытие заговоров, жареный факты - все это устойчиво имеет платежеспособный спрос. Но этого мало. Так как Игорь Юрьевич претендует на научность, кроме критики, должно быть еще что-то авторское, должна быть как минимум версия (версия - это на случай, когда нельзя убедительно доказать факт) где Лизюков на самом деле, если его таки не нашли.
Так вот для объяснения этого и используется главная версия (фантазийная она так как не подтверждена документально), что Лизюков на самом деле похоронен людьми Давиденко и, поэтому не может быть похоронен где-либо в другом месте

 

1) Аргументация очень даже убедительна. У Вас в споре о возможности эвакуации ее нет вообще, голое предположение. Не верите в "фортификационный талант" ребят из вермахта - Ваше право, но Вы ошибаетесь, и недооцениваете его. Возможно в этом Вам мешает военное прошлое и собственная оценка необходимой и достаточной фортификации для успешной обороны в чистом поле.
Тем не менее, среди прочих, есть летний снимок фронта в полосе действия 1ТК. Отчетливо видны следы ожесточенного боя и разветвленная сеть опорников связанных траншеями на участке в 2-3 км.

2) Для того чтобы быть критиком, а не Монголотатаром, нужно обладать некой неким набором данных, начиная архивными документами и заканчивая знанием местности. У Вас, из всех кто тут мелькает чаще всего (Салекс, Мнр, Алекс5 и прочие уважаемые люди) багаж знаний по теме наименьший. До критика Вам далековато. Вы просто любите поговорить, а мне скучно на работе, вот залог нашего успешного общения.

3) Попытайтесь, пока Вы для этого ничего не сделали.