Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

"Положение на востоке". Примерно так. Но для поисковика пойдет и просто: "копи-паст".

 

"Было бы желание,а способ всегда найдется"(С)

 

Это вы элементарно не владеете вопросом. С нейтралки таскали не единично, и другие случаи бывали, особенно в условиях скоротечных боев и нестабильной линии фронта.
Теперь уже известнейший эпизод в Воронеже на Кольцовской, когда прорывались из окружения, сколько было целых танков, а сколько неисправных ? Это практически соответствует вашим 4 км в тылу врага

 

ОК, на ваши просьбы теперь буду отвечать аналогично

 

Сделаю виду, что безосновательный выпад в сторону моего воспитания я не заметил....

А как Вы сами себе представляете "расшифровку аэрофотоснимка"? Упомянутую Вами классификацию дорог (светлее/темнее), которую может произвести пятиклассник на основе курса природоведения, прошу не приводить. Другие мысли есть?

 

Да то ж не наши методы! Почему другие должны страдать? На вопросы mrn... об информации "из первых уст" (ну, пусть вторых) не только mrn... хотел бы услышать ответ.

 

Ок! Таки-"всегда" забираете обратно...и то дело.
А теперь давайте поразмыслим (тут многие боятся, непонятно почему, слова пофантазируем, поэтому "поразмыслим").
Что нужно сделать, чтобы эвакуировать неисправный танк ИЗ-ЗА ЛИНИИ ФРОНТА?

 

2 Семен Семенович
Для понимания того, что происходило в интересующем нас районе (и не только) и чего хотели и добились(! - не совсем так, как хотели) немцы есть очень неплохая книга В.А.Шамрая "Воронежская область в годы Великой Отечественной Войны". Тираж, правда, всего 500экз., но автора найти можно. Он работает в ВГУ (www.vsu.ru). Сканы выкладывать не буду, т.к. в данном случае на нарушение авторских прав уж точно не пойду. Да и большая она. Есть и другие источники, из которых следует, что именно рубеж в Воронежской области (и в р-не Землянска - в том числе) был для немцев северным рубежом прикрытия для сталинградской операции.

 

По М.Е.Катукову - "частная боевая операция". Ну, потеряем на этом еще пару-тройку танков. Зато убедимся, что Лизюков погиб (если он в танке окажется, конечно). А если нет - еще операцию проведем, чтобы найти тело. Ну, еще пара-тройка танков... Людей даже и не считаем. Вот надо это было Катукову?

 

Когда придумывают большую ложь, то логично подбросить пару подлиных моментов для достоверности. Если согласиться с версией, что Катуков писал не правду про торжественные похороны и т.п., то вряд ли в этом случае он стал писать что-либо из-за чего любой танкист поднял бы его на смех. Типа - ну, Каков дает!!! Ха-ха, танк вытаскивать с нейтралки под огнем, во завирает...

 

Да понимаете, если б действительно знать, что это именно ТОТ танк (как все это выглядит в мемуарах), тогда такие действия еще были бы хоть как-то оправданы. И друзьям-сослуживцам не над чем было смеяться. А когда наугад, через пару дней, как вы и сами предположили, просто связав в своей голове виденный когда-то (неизвестно чей) бой со смертью Лизюкова... Это уж слишком! Это в мемуарах все красиво получилось и повода для насмешек (если не вдумываться) там нет. Там Катуков знал, за кого посылал в бой Горелова. Да и Горелов к моменту издания мемуаров не мог ничего уже возразить. Но так, как в мемуарах - никак не складывается. Уж извиняйте.
Вот еще раз повторюсь: тот же Ротмистров со своей ТА чуть ли не в одиночку "совершил коренной перелом" под Прохоровкой, а Жуков только со своим фронтом взял Берлин. Ну никто ж над этим не смеялся. И до сих пор в это верят. А тут - такая "мелочь". Никто на достоверность этого места в мемуарах Катукова, скорее всего, просто внимания не обратил, кроме, может быть, П.И.Нечаева, и (что уж наверняка) современных поисковиков.

 

Я специально указал выдержку из книги Военно-топографического управления Генерального штаба Красной Армии, чтобы уйти от "моего субъективного" мнения. Вот и объясните коллегам, то что по вашему доступно даже школьникам.
Чтобы уйти от ненужных споров, должно быть не "частное исследование", а экспертиза уполномоченного органа, которая даст официальный ответ (хоть и школьно-очевидный), что в месте предполагаемой ПТ-засады у рощи на данном снимке танков нет. И вопрос закрыт.
А то ведь нет видите-ли "архивных данных о передвижении войск", и тут же меня тыкают в ЖБД немецкие, где наверное не очень сложно сопоставить и понять, были ли в период 23-28 июля 42-го какие-то существенные переброски частей в этом месте

 

У меня случайно есть эта книга Только мы с вами говорили не о Кантемировке и Богучаре (райцентрах той же Воронежской области), а вполне конкретном месте где-то на 300 км севернее

 

Я ничего обратно не забираю. Когда у наших была возможность (равно как и у немцев), всегда свою поврежденную технику пытались эвакуировать и вернуть в строй. Про чужую технику этого не скажешь.
Опять же вам пример из той же местности - в Воронеже осталось довольно наших танков (насколько можно судить по фото - без фатальных повреждений), не могу припомнить, чтобы немцы, обороняя этот северный рубеж сталинградской группировки до января 1943, прикапывали их для обороны и это при том, что со своими танками в Воронеже у них была напряженка.
Что нужно сделать для эвакуации - тема не для фантазий и даже не для размышлений, приемы этого были описаны, отработаны и применялись широко. Вашим образованием заниматься лень, самый простой путь (буду теперь пользоваться таким же способом как мои оппоненты) нагуглите "Руководство по эвакуации застрявших танков с поля боя" Воениздат 1942. Там идет речь о более сложных способах (застрявших танках), танк Лизюкова был на дороге посреди лесо-степной местности.
Цитата оттуда:
"Поэтому одной из основных задач службы технического обеспечения танковых войск является не только эвакуация с поля боя подбитых машин, но и вытаскивание застрявших танков ..."
Вообще (вы вроде как-то признавались, что далеки от военного дела) танковая бригада - это не только собственно танки (про корпус промолчу, там еще более развитая техническая часть обеспечения)

 

Хорошая статья, спасибо. Узнал для себя несколько новых моментов и там есть указания на ряд базовых фактов, которые введены в оборот

 

Вам что, продали книгу с вырванными страницами? В противном случае там все можно найти - день за днем, хоть и не так подробно, как про Кантемировку и Богучар. Или у вас какая-то другая "версия"? Я имею в виду эту: http://www.vsu.ru/news/index.do;jsessionid=41DAC003480A59683CC31264341EED8E?id=2518 Вообще, обороняться севернее Воронежа, прикрывая свой сталинградский поход, было частью "хитрого плана" Блау, о котором т.Сталин и иже с ним знали, но не поверили. И просрали в результате чуть ли не весь Воронеж. А не весь только потому (не сбрасывая со счетов и защитников города), что он немцам весь и не был в данное время нужен - повернули на Сталинград. А после гибели Лизюкова буквально в тех же местах было еще несколько операций с практически той же по сути задачей, что и у 5ТА. Но до января 1943г. - все безуспешно. Так что немцы хотели создать в районе всех Вереек прочную оборону и создали ее. Поэтому лишняя пушка им там не мешала и таскать с собой 40т металла нужды не было - металл оказался как раз в нужном месте.

 

Мы с вами грозим снова ввергнуться в пучину непонимания. Вы изначально сказали : "северный фланг группировки, ведущей бои за Сталинград", я с такой формулировкой не согласен, теперь оказывается, что речь идет о Синем плане в целом. Воронеж у вас просрали, тоже, на мой взгляд вывод скораполительный, слишком много сослагательного. А если бы удался как планировали удар 5-й ТА, не просрали бы ?
Кроме того, я вам указал, что немцы не практиковали использование трофейной техники в качестве неподвижных ДОТ, сам Воронеж тому примером

 

Я такого не говорил и не подразумевал. Все случилось еще до контрудара 5ТА. А насчет "не практиковали" - я видел не одно фото наших танков с крестами. Не ДОТы, конечно, но тем не менее. Вот и думайте. И раз все всё поняли, можно бы и закончить.

 

Речь шла не о танках с крестами, а танках в виде ДОТ, разница есть. Тем более, что танк Лизюкова был подбит и не был исправен.
За Сталина я понял, эту тему можно и закончить

 

Вы уводите в сторону, скажите мне как собеседник собеседнику, без намеков на свою образованность и мою серость, без ссылок на умные уставы (из которых персонаж фильма ДМБ черпал мудрость), Вы считаете, что в то время с того места "была возможность" вытащить танк КВ?

Я считаю что категорически нет, для этого нужно было бы повторить прорыв опергруппы по новой. Никакая тбр и уж тем более группа танков этого бы не сделала. Уставы уставами, а расклад раскладом.

 

Ну если без ссылок, то отвечу просто -да

 

А вот лично для меня можно пояснить, как это было возможно? 5 ТА не могла пробиться, вся опергруппа Чибисова не могла, а несколько танков - смогли? Да и чего ради? Ну даже если это и так, то зачем было тащить весь танк? Почему было просто не забрать труп? Тем более, что и нужного трупа в танке (по Катукову) не оказалось. Ну и опять пусть так. Но, получается, что танк вытащили, а труп-нет. То есть он или остался лежать в поле, или его к тому времени уже похоронили люди Давиденко. Таким образом, ни о каких похоронах с почестями в "Сухой Верейке" речь идти не может ни при каком раскладе. Я правильно понимаю?

 

Вы внимательно книги читаете? Ещё раз прочитайте, какого числа и какого месяца была расформирована 5 та и какого числа и месяца прорывались " ваши" , несколько "танков" опергруппы Чибисова.

 

Взяли другой танк (тягач), прицепили тросами и поволокли

Видите ли, в армии, особенно в военное время, действуют иные законы, нежели в обычной жизни. Если приказ был доставить танк, то доставить надо именно танк, а не додумывать что там командир хотел в первую очередь

И потом, читайте Сдвижкова, там все написано. В том районе не было линии фронта в ее обычном понимании, там были динамичные бои, никаких траншей, заграждений, предполья и даже "нейтралки" как ее тут некоторые представляют. Сдвижков и говорит - на схеме линию частей надо было обозначать не сплошной линией, а пунктиром. Поэтому "просочиться" там можно было при желании и везении
Посмотрите аэроснимок от 28 июля - там нет никакой активности и следов присутствия войск

Неправильно понимаете

 

Посмотрите ТТХ танка КВ.

Лизюков 23.07.42г тоже приказал 26 тбр и 27 тбр атаковать и занять Медвежье и что из этого получилось? Читайте Сдвижкова.

Это Сдвижков так написал,основываясь на арх.документах,а Катуков в своих мемуарах пишет что танк Лизюкова "..неподвижно замер прямо перед гитлеровскими окопами. "
28 июля наших войск в этом месте не было,уже два дня это был немецкий тыл. ""Просочиться" при желании и везении",подцепить подбитый КВ(посмотрите ещё раз ТТХ) и "на рысях домой" по немецким тылам... Ну,ну... Продолжайте в том же духе...