Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Ладно, действительно проехали, буду для себя считать, что вы слова используете в "определенном" смысле

 

В докладе Сухоручкина:"Это сообщение(Мамаева, прим.mnr8082) подтверждается разведчиками 1 ТК...."
Верите? Если нет,то только в архив... Без обид! Надеюсь,Вы меня понимаете....

 

Семен Семеныч, мне это действительно надоело, но не могу не сказать, что я СТАРАЮСЬ (по мере моих знаний) использовать слова в том смысле, в котором они прописаны в словарях, в т.ч. и у Даля. Если вы именно так будете считать - то мы друг друга поняли и я вам буду за это безмерно благодарен.

 

В общем случае строго через непосредственного начальника. Но об заклад я бы не стал биться, не зная досконально обстановки: насколько была налажена связь и взаимодействие

 

Верю, чего же не верить, осталось только понять как или от кого узнал об этом подтверждении Сухоручкин

 

М.Е.Катуков: "Вскоре небольшой танковой группе под прикрытием огня удалось приблизиться к окопам противника. Одна из машин взяла на буксир танк Лизюкова и вытащила его из-под огня.

Подробности гибели Лизюкова стали известны из рассказа механика-водителя. Раненный, он благополучно выбрался в тыл. Оказалось, что машина Лизюкова была подбита прямым попаданием бронебойной болванки. Экипаж получил приказ генерал-майора Лизюкова покинуть танк.

Первым вылез через верхний люк стрелок-радист, но был скошен автоматной очередью. Лизюков благополучно выбрался из танка, но не успел ступить и шага, как рядом разорвался снаряд... "
Вопрос: если Лизюков погиб вне танка, то зачем же было вытаскивать сам танк? Еще один "минус" мемуарам?

 

Прям так взяло и не глядя начальство тут же поверило рассказу механика-водителя?! Тело то не нашли. Танкист с раздавленой головой не 100% доказательство и даже не 50%. Значит надо вытаскивать танк.

 

Эээээ....Леонид, как Ваше самочувствие?
Катуков описывает непосредственно бой. "Раздавленную голову" нашли много потом....

Вы понимаете, что пишите? Катуков видел бой, потом нашли труп с раздавленной головой, и уже потом эвакуировали танк?! Так что ли? И Катуков молодец?

 

Если тело не нашли и вытащили танк(хотя зачем вытаскивать танк,если тело Лизюкова(по Катукову) лежало рядом),то кого похоронили?
"Тело Лизюкова с разбитой головой, в комбинезоне и простых сапогах (другой одежды он не признавал) было доставлено в тыл. С болью в сердце похоронили мы отважного генерала на кладбище близ села Сухая Верейка. Похоронили со всеми воинскими почестями. "

P.S. А я,признаться,подумал что мы с мемуарами закончили....

 

Ну, кто-то закончил, а у кого-то "осадочек остался" . Вот я и хотел еще раз показать, что мемуары Катукова вообще не надо принимать в расчет, поскольку они страдают логическими ошибками даже внутри себя самих. И утверждать: "а может в них хоть что-то правда" совершенно некорректно, ибо непонятно, что именно. Уже видно, что неправда - всё. Но....
Леонид, как так не нашли тело? Вы о чем? Я ж о мемуарах! В мемуарах же его похоронили как Лизюкова. По-вашему, чтобы доказать, что это был Лизюков, надо было еще и танк кому-то предъявить, предварительно вытащив его, рискуя людьми? И что доказывал танк, если тело находилось НЕ В ТАНКЕ (по Катукову)?

 

Мне не трудно уточнить свои мысли.
Во-первых, хочу уточнить, что у профессиональных историков мемуары, которые не содержат ошибок и где все гладко и сладко вызывают гораздо более подозрений в правдивости, чем мемуары содержащие неточности и нестыковки.

Далее. Моё предположение:
Через какое то время начальство хватилось, а где собственно Лизюков. Начинаются поиски. В результате этих поисков приносят неизвестное тело с разбитой головой и вещевой книжкой Лизюкова. 100% доказательств, что это Лизюков нет ни у кого. Рассказ механика-водителя дошел до командования, вероятно, позже. Да даже, если и в то же время, то он ничего не менял. Начальству нужны более конкретные данные. Им, например, докладывают, что попасть внутрь танка и обследовать его нет возможности, так как местность под огнем. Принимается решение послать другой танк, чтобы вытянуть подбитый КВ. КВ вытаскивают. Внутри Лизюкова не находят. Тогда, сопоставив рассказ механика-водителя и наличие тела с разбитой головой, решают, что скорее всего это и есть погибший Лизюков.
Что в моей версии нелогичного? Нелогично было не проверить танк и не удостовериться, что там нет Лизюкова.

 

Да пока все хорошо. А если продолжить ваши мысли? Как все-таки Катуков со товарищи в этом случае похоронили именно Лизюкова, которого в вытащенном танке не оказалось? Да и с почестями еще... Снова получается, что Катуков Лизюкова не хоронил (тем более в Лебяжьем), а похоронен он был (по крайней мере, так считали) бойцами Давиденко.

 

Здесь я с вами спорить не буду. У Катукова в мемуарах, по моему мнению, зачастую сложно понять, где он пишет от своего имени, а где от имени корпуса или собирательного имени танкистов. "Мы пошли в атаку", "мы выбили немцев" и т.п.
Так и слова "мы похоронили" вовсе не означают, что Катуков лично присутствовал.

 

Верно. Поэтому и полезли проверять.

 

А какие далеко идущие выводы вообще можно сделать из мемуаров Катукова касательно интересующего нас эпизода? Вот в том-то и дело, что слова Катукова (сейчас пишу ТОЛЬКО про сцену гибели и похорон Лизюкова), как было уже неоднократно показано, причем - "по всем статьям", вообще ничего не означают. Думаю, что с мемуарами пора бы закончить и не ссылаться на них для подтверждения чего бы то ни было, кроме, разве что, того, что Лизюков погиб. И то это ясно, скорее, и из других источников.

 

Хм. Это , что то новенькое, в методике анализа всех источников, имеющих хоть какое нибудь отношение к рассматриваемому вопросу.

 

Для вас, видно, - да. Для тех, кто читал тему, с мемуарами Катукова в части сцены гибели и похорон Лизюкова (а именно это я и имею в виду), думаю, все ясно: Проанализировано. Количество правды стремится к нулю.

 

это вы, теперь, за других думаете?

 

Документов о точном местоположении Катукова в день гибели Лизюкова никто не публиковал и даже не заявлял о их существовании. НП Катукова и человек Катуков - разные понятия. Теоретически Катуков мог быть в этот день где угодно, как в полосе действия своего корпуса, так и соседних. И мог видеть то, о чем писал.
Документов как о вытаскивании подбитого танка, так и не вытаскивании никто не предъявлял. В пользу вытаскивания танка Лизюкова говорит версия самого Сдвижкова, что на аэрофотосъемке сделанной через несколько дней танка нет.
Так что в этих моментах количество правды по крайней мере 50 на 50, но уж ни как не стремиться к нулю.

 

Я бы сказал 33/33/33, а один процент оставим на неожидаемый вариант

На сегодня можно выделить, с определенной степенью, равновероятно три версии:
1. Место захоронения Лизюкова неизвестно (либо безвестно, либо он перезахоронен в одну из общих братских могил)
2. Лизюков был похоронен в Лебяжьем у церкви
3. Лизюков был похоронен людьми Давиденко близ его НП/КП у рощи

 

По п.2: на каких документах и фактах основана эта версия?

 

Вот интересно,Леонид,как вы определили что на аэрофотосъемке нет танка(ов) КВ?
Изучая аэрофотосъемку невозможно ТОЧНО определить где КВ,где Т-60,а где Т-34 и не более того...

 

Тут сегодня появлялся кто-то из модераторов и грозил наказаниями за флуд
Что я могу сказать: "На кону мочало, начинай сначала?"
Или это какая-то тонкая форма троллинга ?
Сейчас я скажу: "на письме Нечаева и экспертизе Липецкого", а вы скажете: "покажите это письмо и Липецкий не проводил экспертизу, а только исследование"
Потом я скажу: "А на каких документах основана версия №3?"
Кто-нибудь скажет: "После войны некоторые были убеждены, что Лизюкова похоронил Давиденко" ну и понеслась страниц на 20 сызнова.
Какой смысл ?
Все версии на сегодня в части документального подтверждения равнонеподтверждены. И не надо использовать в своих ответах заглавные буквы, они от этого убедительнее не становятся

Я, кстати, посоветую вам обратиться к Сдвижкову. Он в своей книге критиковал ув. Зорькину, за то, что она стала делать поспешные выводы на базе документов 2-го тк, а после ее смерти уже стали доступны рассекреченные документы БрФ, где материалы по расследованию Сухоручкина слегка приоткрыли завесу мрака.
Давайте воздержимся от категоричных выводов по наличию/отсутствию в архивах подтверждающих/опровергающих документов, так как по моему глубокому убеждению, на сегодня мы увидели их далеко не все

 

КВ на секундочку на тот момент был самым крупным танком на ТВД. Уж от Т-60 он разительно отличается.
Не видел того аэрофотоснимка в хорошем качестве, там есть в том районе танки, но возникает сложность в их идентификации ?

 

По "письму" Нечаева: вы внимательно изучили многочисленные пересказы "находчиками" "несохранившихся писем" Нечаева. Я вам напомню два (хотя их больше) момента из них: "Сухая Верейка" и "пятеро танкистов"!

Я пишу ТАК,как считаю нужным! Если я нарушил Правила форума,то "пусть покарает меня ..." и т. д.

Спросите сами у Сдвижкова И.Ю. КОГДА он получил возможность ознакомиться с арх.доками БФ. У Сдвижкова И.Ю. "личка" открыта,в отличии от некоторых....

P.S. А вы , всё-таки, на п.2 оставили всего лишь 33%....