Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

В материалах(опросы очевидцев) расследования Сухоручкина встречается должность и Ф.И.О. опрашивающего--капитан Банников,помнач РО АБТУ Брянского фронта,что лишний раз подтверждает то,что Сухоручкин мог лично никого не опрашивать.
Его вывод в докладе является РЕЗУЛЬТАТОМ расследования и в докладе в сжатой форме приведены ФАКТЫ на основании которых Сухоручкин пришел к такому выводу.
Не надо было "бегать по полям" Сухоручкину,достаточно ПРИКАЗАТЬ через Чибисова и его штаб в нижестоящие штабы о предоставлении к определенному времени в штаб опергруппы Чибисова ВСЕХ материалов по делу Лизюкова.
Кроме того,после получения донесения Чибисова о пропаже генерала, штаб БФ мог ПРИКАЗАТЬ(в ответной "телеграмме") Чибисову расследовать обстоятельства пропажи,собрать материал и предоставить его "ревизору" который выехал к Чибисову из штаба БФ.

А по Горелову,ну что здесь такого? Катуков в очередной раз ошибся и всё перепутал!

 

To Salex:

Вот тут Леонид в принципе правильную вещь говорит, правда настолько иносказательно, что можно не понять

Твоя цитата:
"Вполне разумно было бы, с точки зрения красноармейца, прежде чем покидать танк, сначала удостоверится в гибели генерала и прихватить какой -либо документ с собой для доказательства. Ведь понятно же было, что с оставшихся в живых спросят: где генерал?"

Тебе приходилось бывать в подбитом танке?....И мне! Но почему то кажется, что разум отойдет на второй план.

 

И в самом деле! Для критики мемуаров Катукова (видел-не видел, хоронил-не хоронил) не имеет ровным счетом никакого значения, чей на самом деле труп с вещевой книжкой Лизюкова был найден разведчиками 1ТК. Главное, что во-первых, его СОЧЛИ трупом генерала (см. расследование Сухоручкина и докладную про Давиденко от 1947г.), а во-вторых, что информация о найденном трупе ДОШЛА до Катукова. И тут мемуары просто рушатся: Сухоручкин пишет о каких-то там разведчиках, нашедших Бог знает кого (но Сухоручкин считает его Лизюковым), и Мамаеве, а в это время, Катуков, зная о расследовании Сухоручкина, хоронит "настоящего Лизюкова", скрывая могилу не только от немцев, но и от Сухоручнина (читай - Чибисова и Рокоссовского).

 

Я не понял, а в чем же он тогда был прав?

 

Дык на этом вся ветка держится и прирастает.
Попытка некоторых (заметьте, уважаемых мною) товарищей выстраивать здесь без апелляционные причинно-следственные цепочки, и устраивать мозговой штурм выглядят, на мой взгляд, абсолютно бесперспективно. Пока не будет новых документов реально дело с места не тронется.

 

Сколько цепочки не строй, а к церкви в Лебяжьем они никак не приводят... Да и почему, "пока не будет". Вот есть новый (ранее не обсуждавшийся факт), что в июле 1942 Горелов в 1гв.тбр. не служил!

 

Сухоручкин лично не опросил Мамаева. Это первый персонаж, которого следовало бы допросить лично и с пристрастием.

Сухоручкин лично не допросил тех, кто видел побитый танк, держал в руках пресловутую книжку, видел труп со шпалами на петлицах. Знал точное месторасположение подбитого танка, в конце концов.

С чего, в таком случае, ожидать от Сухоручкина, что он вообще интересовался 1 ТК и Катуковым в частности? Который к делу никакого отношения не имеет?

В штаб 2ТК -то он скорее всего приезжал, да они сами ничего не знали.

Можно рассуждать о "не царском деле", или можно было бы обвинить Сухоручкина в расследовании ненадлежащего качества.

Но скорее всего, в задачи Сухоручкина не входили поиск тела Лизюкова и установление факта его гибели.

Судя по всему Сухоручкин расследовал обстоятельства произошедшего. Не в смысле где танк ехал и как его подбили. А в смысле, кто и каким образом допустил факт гибели генерала, да и еще не мог ничего вразумительного пояснить долгое время.

Сухоручкин вел расследование на тему: как так получилось что генерала потеряли, а сам он погиб! Вот такой вывод я делаю из доступных материалов.

Что именно перепутал?

Я считаю, что если человек упоминает о чем либо в мемуарах, то данное упоминание должно иметь некое обоснование.

Т.е. либо Катуков действительно знал о захоронении Лизюкова, либо у него был некий скрытый мотив так заявить.

Явных мотивов придумывать я не вижу. Можно было просто написать про гибель Лизюкова без упоминания похорон — Катуков никакой вины за произошедшее не нес, он был в другом корпусе и к Лизюкову отношения не имел.

Насчет антуража — мог приукрасить для красного словца.

По поводу Сухой Верейки — в тексте перемежается Суховерейка с Сухой Верейкой. Частенько идут указания в стиле "в районе реки". Как с указанием на реку так и без оного указания.

Я уже писал, что мои выводы по данному вопросу: "село Сухая Верейка" деятельность редакторов. Катуков под "Сухой Верейкой" по всей видимости понимал окрестности реки. причем трактовались они достаточно широко: бои у Каверьи шли у Сухой Верейки (это, правда, у Жукова, ЕМНИП, но не суть).

 

А где был?

 

Ну, здесь его не было: http://www.tankfront.ru/ussr/tbr/gvtbr01.html

 

"Юбилейный", простите: информация от разведчиков 1ТК могла попасть к Сухоручкину ТОЛЬКО через командира или штаб 1ТК. Это звено из цепи не исключишь! В том же самом звене добавилась бы и информацию от самого Катукава, если бы он ею владел.

 

Кроме того кто-то, в форме советского офицера "лазает", по расположению частей 1 ТК выспрашивает про командира соседнего корпуса,ищет информацию о проведенных боях 89 тбр,разговаривает с разведчиками этой бригады и т.д. и т.п.,а "штабные" 1 ТК и сам командир НЕ ЗНАЮТ что происходит в подчиненных им частях и подразделениях.

 

Делать выводы о том, как информация попала в материалы расследования Сухоручкина на основании того, как она могла или должна была попасть как-то неверно.

А если Катукову информация стала известна уже после Сухоручкина?

 

Ох, не довоевал бы тогда Давиденко! Утрирую, конечно, но люлей бы получил. И когда после? 26 числа или позже?

 

Да с чего вы это вообще взяли? У вас есть материалы расследования Сухоручкина? Там хоть что-то есть про выспрашивание в соседнем корпусе? Кроме "сообщения разведчиков из 1ТК"?

 

Ну что вы! Сухоручкин или его "гонцы" СРАЗУ направились к разведчикам 89 тбр. Минуя штаб опегруппы,минуя штаб 1 ТК,минуя штаб 89 тбр,а зачем "туда заходить" если мы точно знаем ГДЕ находятся разведчики 89тбр и ТОЧНО ЗНАЕМ что они нашли подбитый КВ....

 

За полет фантазии!

 

Нашел.

подполковник Горелов Владимир Михайлович с 06.05.1942 по 18.09.1942
числится на должности заместителя командира бригады по строевой части 49-й танковой Краснознаменной бригады.

По другим данным, правда, он с августа у Катукова.

Очень интересно. Но это все равно 1 ТК.

 

Откуда или от кого мог узнать Сухоручкин о " сообщении разведчиков1 ТК" и подробностях с танком КВ если он или его "гонцы" НЕ "заходили"( по вашим словам) в 1ТК?
Я вам предлагаю на этом моменте остановиться подробнее...

 

Интересно,а по каким данным Горелов с августа у Катукова? Если не секрет?

 

И для мемуаров все равно?

 

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=3317



Только я не очень понял, что это меняет. Горелов был в 49 тбр, это все равно 1 ТК

 

МЕМУАРЫ МЕНЯЮТСЯ!

 

Упоминается ли где-нибудь в источника, что разведчики заглядывали внутрь танка? Если я не ошибаюсь, то есть свидетельства о свисающем из люка комиссаре и о трупе в сотне метров от танка с вещевой книжкой.
Предположим, что разведчики доложили об этом. Резонный вопрос любого командира, "а вы ё...ть и трам-пам-пам внутрь танка заглядывали?". Те говорят: "никак нет - сильный огонь, немцы рядом, не подобраться...".
После этого могло быть принято решение о вытаскивании танка, что нашло свое отражение в мемуарах Катукова. Сдвижков нашел свежую немецкую аэрофотосъемку сделанную через несколько дней после боя. Качество съемки очень хорошее. По идее танк, если его не вытащили, должен быть виден. КВ соизмерим с домом или сараем. А эти объекты на подобных аэрофотках видны достаточно чётко.

 

Подсмотрел мемуары. Теперь понял. Но мемуары поймать на неточностях, это не так интересно, как то, что у находчиков Горелов оказался в 1 гв.-тбр.

 

Сообщение уже было в штабе 2ТК?
Сухоручкин воспользовался им как данностью?