Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Я ни разу нигде не написал, что хутор Сухая Верейка в том случае, если он был, как то связан с Лебяжьем.

 

Я могу ошибаться, но по моему командир никогда не входил в состав штаба.

 

Цитата: Я могу ошибаться, но по моему командир никогда не входил в состав штаба.
--------
Возможно, надо бы найти документы на июль 1942 г. Ну или ближайший до и ближайший после июля 1942 г. Чтобы отработать версию до конца.

 

Се-еме-ен Се-е ме-еныч...!(С) Ну конечно же это не мои мысли. Конечно же, существует соответствующий документ. И документ этот - основной для Давиденко, впрочем, как и для всех военных. И называется он в общем случае - "Устав..." В уставах подробно расписано, как действовать в разных случаях, в том числе - в случаях каких-то происшествий на вверенных тебе территориях... Ели вы в армии не служили, то можно эти документы почитать в Интерненте. В том числе - и времен Войны.
1.Когда вы почитаете Уставы, вы поймете, что если бы Давиденко действовал не по уставу, а "ничтоже сумняшеся", то до конца войны он мог и не дожить. И не немцы были бы тому виной...
2. Ну а что тут удивительного? Да, через 5 лет он не мог указать НА КАРТЕ то самое место. Сколько перед ним прошло за это время карт! А в районе Землянска он был всего около недели. Поэтому в том же документе его начальник и считал целесообразным отправить Давиденко в командировку на место тех боев. Но вот отправили ли?
И опять:"Никакого трупа Давиденко не приносили...". Так и хочется спросить: "Вы всю войну прошли с Давиденко?"

 

Тут и отрабатывать нечего. Главный в штабе - начальник штаба. Штаб + собственно командир + военком/замполит + командиры/начальники родов войск составляют "Командование"

 

Это вы теперь, вдруг, заговорили "могла воспользоваться правом", "попытаться можно и нужно было", "следовало предпринять". А по ссылкам все "должны". Или даже резче высказывались:

Или теперь будете отписываться, что в "недопустимости процедуры" речь идет не о процедуре идентификации Липецким?

Ну да пустой это все разговор...

 

Будете сильно удивлены, но у меня есть хобби - коллекционирование советских уставов, коих у меня намного больше имеется, чем выложено в Интернете. Жду с нетерпением, когда вы меня ткнете в соответствующий пункт того Устава РККА, который действовал в июле 1942 и предписывал Давиденко при обнаружении неопознанного трупа красноармейца позвонить (хм) в вышестоящий штаб.
Кстати, прошу также объяснить какая такая территория была "вверена" зам.командиру бригады Давиденко
Ну а дополнительно вам сообщу, если вы в армии не служили, что наличие многочисленных уставов как обычно компенсируется их систематическим невыполнением. Но это к слову, будем искать Устав, где это написано

Раз вы такой осведомленный эксперт, может подскажете, что мог нарушить Давиденко и что ему могло за это грозить ?

Я тут давече про другую ситуацию тоже спросил "Было ли что-то нарушено ?", пока тишина

Как недавно говорил Денис, этот уровень аргументации ничем принципиально не отличается от версии, что похороненный труп и есть Лизюков
Вы так легко и спокойно фантазируете на тему звонил/не звонил, похоронил/прикопал, опознал/не опознал, но при этом так резко реагируете на любые версии, которые противоречат вашей.
Я утверждаю, что на сегодняшний момент, высказанные только что мною две версии обладают абсолютно тем же уровнем аргументации, подкрепления документами, поэтому должны учитываться с версий Сдвижкова/alex5 как равнозначные. Иначе ваши слова про желание найти истину - это полная профанация и демагогия
И заметьте, я вам не доказываю, что Лизюков был похоронен в Сухой Верейке, а лишь обсуждаю единственный реальный документ - показания Давиденко

 

Свой ответ я неоднократно озвучивал.

На имеющейся у нас, на данный момент, информации ни доказать, ни опровергнуть находку останков принадлежащих Лизюкову в Лебяжье
нельзя. Вероятность того, что удача улыбнулась поисковикам никак нельзя. Как нельзя и исключить их злонамеренной фальсификации.

Для того, что бы продвинуться к окончательному результату нужно

1. Новые исторические документы.

Уже сейчас ясно, что должны быть материалы поисков Лизюкова летом 43 года, должны быть материалы послевоенного расследования. И не исключено, что одновременно с расследованием Сухоручкина, которое по сути было поиском виновных, но никак не поисками останков или места захоронения, были еще и поиски тела генерала.

В т.ч., в ходе данных расследований могли снимать показания с Катукова, Горелова, Ружина и пр. из чего бы можно было делать какие-либо выводы о мемуарах.

2. Критика исследования Липецкого.

Такой анализ возможен только на основании материалов исследования.


Критика телевизионного видеоряда выглядит просто смешно.

 

2 Леонид
"Я ни разу нигде не написал, что хутор Сухая Верейка в том случае, если он был, как то связан с Лебяжьем."
Нет, ну если мы хотим найти действительное место захоронения Лизюкова - то вы правы, можно пытаться искать Сухую Верейку. Но если для начала надо опровергнуть версию находчиков - то хватит и того, что Сухой Верейки в центре Лебяжьего в обозримом прошлом не было. С этим вы согласны?

 

Согласен на 95%. Сомнения у меня такого плана. Если посмотреть на карту 1940-41 годов почти все окружающие Лебяжье населенные пункты имеют двойные названия - основное и еще второе в скобках. Вдруг Лебяжье имело тоже второе название. Это второе название могло всплыть на ненайденых пока картах 10-20 годов.

 

Видимо летом 42 года

 

Я потерялся в источниках, но вроде встречалось утверждение, что вдова Лизюкова с приданными военными летом 43 участвовала в поисках захоронения, в ходе которого производились эксгумации и даже были найдены останки некоего ГСС, но, по словам Юрия Лизюкова, это был не А.И.

 

Двухкилометровка 1928 года

 

Да, точно, тоже читал. Но там вряд ли что-то документировалось, а вот про ГСС интересный момент. Кто бы это мог быть интересно ?

 

Спасибо, Салекс! Вы-спасение. Иначе это никогда бы не кончилось! Теперь можно закрыть вопрос с Сухой Верейкой и пойти дальше?

 

да это не вопрос. про это все известно. в те дни в то районе погибло, по-моему, сразу 3 гсс.

 

Раз вы так "богаты", то может, логичнее было бы вас поросить найти подтверждение моим словам в Уставах 40-х годов? Я, простите, служил в 80-х (и военная кафедра была в то же время), и, боюсь, мои ссылки на соответвствующие уставы будут восприняты "в штыки". Насчет "звонил"... Да не звонил никто, скорее. Видимо, донесения приходилось тогда ножками доставлять (я ничего не утверждаю, чтобы не забили сразу!) Давайте теперь и мою версию отработаем. Я чужими долго занимался. Давайте тоже поищем явные противоречия, а не только на уровне "уставы-г..., поэтому их можно не выполнять". Даже при таком раскладе я бы предпочел прикрыть свою ж..., и спросить вышестоящее начальство, что мне делать в такой, солгаситесь, неординарной ситуации. Тем более, что Лизюков-НЕЛизюков был уже мертв, и в этом смысле никто никуда Давиденко не торопил. Просто эта версия соответствует всем имеющимся документам и не противоречит ЯВНО здравому смыслу. Если у кого есть "тайные" мысли, прошу их высказывать. Ели вы видите в "Уставах.." другие возможные действия Давиденко - тоже буду рад их увидеть. Еще раз: по-моему, найти труп с вещевой книжкой ГЕНЕРАЛА - это все же не такая уж обычная ситуация (если не сказать больше) даже на такой Войне.

 

Семен Семеныч...! (С) Под "вверенной территорией" в мирное время я имел в виду: территорию полка - для командира полка, территорию дивизиона - для командира дивизиона, роты - для командита роты и т.д. Я не эксперт, как вы выразились, но могу эту свою убежденность (небезосновательную - надеюсь, что ваше коллекция это подтвердит) попытаться экстраполировать и на военное время... Что бывает за нарушение Устава, особенно - в военное время- тоже так уж необходимо рассказывать? Или это очевидно?

 

Большое спасибо за карту. Интересно, что речка вообще названа просто Верейкой.

 

Да, Леонид. Сухая появилась только на картах РККА. А на том же ПГМ были только Средняя и просто Верейка. Видно, при большевиках даже Верейка пересохла.

 

Это все как раз очевидно не так и в 40-е и в 80-е. Нет территории полка, есть территория части, действие внутри регламентируется Уставом гарнизонной службы, к ситуации с Давиденко не имеет никакого отношения. Есть еще Устав внутренней службы, он регламентирует в большей степени общие понятия о службе в армии, к ситуации с Давиденко тоже малоприменим, есть еще куча общих уставив, которые не имеют ничего с этим общего (Полевой, Караульной службы и т.д.)
Наказания за нарушения уставов отражены в Дисциплинарном уставе, они не настолько страшны, чтобы ими можно было пугать боевого офицера. Наиболее серьезные наказания положены не за нарушения уставов, а за воинские преступления, одно из самых распространенных в военное время - нарушение или невыполнение приказа, за что однозначно трибунал, который может выписать срок (дисбат, штрафбат по ситуации) или ВМН
Что мог нарушить Давиденко - не знаю. Его логика и после войны не вызвала ни у кого никаких сомнений (принесли бойца - бойца похоронили)

 

Уставы - это все-таки не Энциклопедия юных сурков, там не описываются все ситуации, которые только могут возникнуть в жизни. Более того, в случае с неординарной ситуацией в виде нахождения "особого" трупа, этим должны были бы заниматься следователь корпусной прокуратуры и следователь корпусного особого отдела
Мне представляется вполне понятной ситуация в которой вещкнижка не вызвала особого интереса Давиденко, так как это ординарный документ, который у генерала обычно бывает у ординарца или адъютанта на худой конец. Небось и сам Давиденко гонял за сухарями кого-то попроще.
Вот если это был бы, например, партбилет, ситуация могла быть иной
Как говорил Козьма Прутков: "Если на клетке с тигром написано слон, то не верь глазам своим". Если есть вещевая книжка, но нет банально генеральских петлиц под комбезом, что думать Давиденко?

 

Семен Семенович! Опять мягко стелете...
Принесли "неизвестный труп в комбинезоне с раздавленной головой", "в комбинезоне была обнаружена вещевая книжка генерала Лизюкова".
А это большая разница с "бойцом"---не правда ли?

А в армии есть такой принцип: "Не знаешь что делать--спроси у командира."
Это к тому,что инициатива наказуема,а ситуация в какую попал Давиденко,как нельзя располагала к наказанию за необдуманные действия.
Вдруг это Лизюков: если его труп захоронить а не вывезти в тыл,то может быть трибунал.
Если не Лизюков,то откуда на трупе вещевая книжка на его имя?
Опознать самому: голова раздавлена,труп пролежал на июльском солнце почти сутки,да и (вероятно) Давиденко видел Лизюкова только издалека.
Что делать? Правильно-доложить командиру! Пусть сам решает!Может он(командир) уже знает что Лизюков+Ассоров погиб,а не знает,то пусть попытается узнать и скажет что делать. Если командир "пошлет",то "не далеко"! Главное--доложено по "команде" и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ снята с Давиденко!

ИМХО...

И видимо Давиденко доложил,т.к. в докладе Сухоручкина говорится о "разведчиках 1 ТК" и про танк КВ с телом Ассорова на броне...

 

Семен Семеныч...(с). Да даже если бы книжка ГЕНЕРАЛА была найдена и не при трупе, а в чистом поле, неужели бы не надо было сообщить об этом "наверх"? Хотя бы чтобы просто вернуть документ законному владельцу, а не отдать ее "фашистам"? Да и приказ о погребении "от командира полка и выше", который здесь выкладывали, тоже, вроде, существовал. И не было ли его нарушением "игнорирование" трупа с вещевой книжкой ГЕНЕРАЛА? В такой ситуации вы бы сами поручились за то, что это ординарец или порученец, а не САМ генерал? Не проще ли было (причем - гораздо проще, ведь оперативные донесения все равно надо было доставлять "наверх" ежедневно или даже чаще) все же сообщить, чем гадать: генерал-не генерал. Гонял ли кого-то Давиденко за довольствием - это еще большой вопрос. Да если и гонял, то явно не танкиста из экипажа, а того, кто был к нему поближе. А в случае с Лизюковым, если такой "гоняемый" и был, то он уж точно был "поближе к начальству", чем простой танкист. И что он делал на поле боя в районе гибели Лзюкова? Бежал за танком своего командира? Впрочем, это уже следующий вопрос. А по данному вопросу мне ясно одно: Давиденко, не мудрствуя лукаво и хотя бы за тем, чтобы снять с себя всякую ответственность, сообщил бы о "необычном" трупе "наверх", тем более, что ему это ничего не стоило. Такой его поступок видится более логичным, чем просто молчание. И уж по крайней мере, такие действия не противоречат ни уставу, ни здравому смыслу. Да и полкового комиссара можно было бы на всякий случай присыпать землей где-то рядом. Ведь вы же не будете утверждать, что Давиденко не понял звания не только "красноармейца с книжкой", но и того, чьи петлицы явно не оставляли никаких сомнений? А если было немного пошевелить мозгами и увязать эти два трупа друг с другом? Тогда ситуация становилась еще интереснее... Я бы здесь без совета "свыше" не обошелся...

 

про ординарцев и адъютанта все уже было "обсосано" давно...