Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Да-да. Простите. Я ж вам тоже рза 3 писал о причинах, почему Лизюкова похоронили, а Ассорова - нет. Я уже запутался в том, что именно вы не понимаете. Вы тоже, пожалуйста, перечитайте мои посты! Ассоров что, был командиром полка или выше??? "Не судтие, и не будете судимы, ибо каким судом судите, таким и сами будете судимы"... (с)

 

Ну что это были за экспертизы, их же куча? Вы ж не путайте различные судебно-медицинские экспертизы, более того эксперт отвечает на вопросы поставленные органами дознания, и далее вообщем-то не лезет. Да ежели мне было нужно бы я бы и ДНК провел бы,лишь бы знать мой это дед или нет(хотя генералов у меня в дедах нет было). А этого как-то не произошло..
Простите а что там остались за родственники? Да им по барабану все, зато всегда можно гордиться: кто мы и откуда и кто у нас тут в мраморе, хотя им в сущности по)(уй.
Простите, но если Вы представляете ПО "Дон", то уж признайтесь..ну было..ну обосрались....ну покайтесь что ли. А на нет-так проведите экспертизу по ДНК и тогда.....

 

"Раз пошла такая пьянка..." уточните, пожалуйста, фамилию. Может, мы с вами вообще о разных людях говорим?

 

Внучатый племянник. Гомельский завкафедрой русской и иностранной литературы И.Афанасьев.

 

А эксперт был единственным и самым компетентным? Или там нашли один волос и при желании не было других останков,де бы можно было выделить ДНК? Извините, но как человек более-менее с этим знаком-НЕ ВЕРЮ!

 

Ну, тут вы не одиноки. Верят в это вообще единицы (я имею в виду единицы из тех, кто над этим задумывается): воронежская администрация, находчики, Монгол из этой темы, Председатель, из этой темы, далекий родственник Лизюкова, Салекс (? не знаю, он сам может сказать)... Я всех назвал?

 

Салекс, по поводу баротравмы. Вы, надеюсь, не будете спорить с тем, что Мамаев находился в том же танке, что и Лизюков? Почему же тогда на черепе "Лизюкова" есть трещина, а Мамаев не только выжил, но и смог дойти до своих (по-вашему - аж до ЛОМОВО!) Что, действие избыточного давления в танке избирательно? У Мамаева голова была из чего-то не того? А ведь он находился не только внутри того же самого танка, но даже, судя по его должности, внутри той самой башни, то есть замкнутого объёма, где произошла такая баротравма, что швы на черепе у "Лизюкова" разошлись! А как быть со стрелком-радистом, который выбрался ИЗ ТОГО ЖЕ ТАНКА и был убит уже вне его?

 

И Ассоров! Где Ассоров,которого, судя по всем признакам, изначально и нашли у церкви? И который потом вдруг "трансформировался"? Где он? Похоронен как неизвестный рядом с памятником на Задонском? Монгол, ответьте устами... сами знаете, кого!

 

2 Salex.
Извините конечно, но ....
Ну так вот, попробую разбить Вас с юридической стороны.
Итак: Скажем так, с вашей стороны было подано заявление в прокуратуру. Тут же возникают вопросы: о чем, зачем и почему? Внятных ответов я не получил и видимо не получу. Кстати, расскажите мне, как давно поисковики пишут заявления в прокуратуру для захоронения найденных останков.?
Далее, некто исследует останки, а на основании чего? Если брать юридическую сторону, то при обнаружении останков надо было сразу сообщить в компетентные органы, и пусть они решают останки ли это времен ВОВ, а не братков 90-х.
Пошли дальше, при обнаружении останков выносится постановление о проведении СМЭ с рядом вопросов. ОК, СМЭ решило,что останки древние и орган дознания вынес постановление об отказе в возбуждении уголовного дела.
Ну да, уголовного дела нет, но почему бы заинтересованным лицам, не обратится в суд, а это их право. Ах да, накой ,такие проблемы ..проще под крышей ПО «ДОН» пиариться и чувствовать себя бедной овечкой….
Более того, насколько я понимаю, товарисч эксперт абсолютно не нес юридическую ответственность за свои изыскания, ибо он вряд ли действовал на основании постановления органов дознания (которые его предупредили бы о даче заведомо ложных показаниях и т.д. и т.п.).
Пошли дальше, прокуратура или ск выносит постановление об отказе в возбуждении уголовного дела (ибо нет криминала). А далее родственники пишут заявление в суд об идентификации останков и их принадлежности тому или иному человеку. И тут суд выносит постановление о назначении экспертизы по ДНК (и тут уж эксперт скажет свое ибо теперь он будет подписываться под заключением), которая и расставит все точки над «и».
Ну а ежели никакие экспертизы результатов не дадут, то надобно весомое доказательство о принадлежности останков тому или иному человеку, а не решение того сброда которое приняло это решение.
З.Ы. Еще бы провести ситуационную экспертизу, но увы…

 

Не очень понятно зачем и почему меня надо разбивать с этой стороны, тем более выше, я писал, что в данном вопросе разбирался самостоятельно и в меру способностей. Просил помощи разобраться в вопросе одного участника дискуссии, который показался сначала знатоком в данном вопросе, но от ответа он уклонился, впрочем, как и от всех моих вопросов.

Я надеюсь, вы окажетесь более подкованным в данном вопросе и у нас с вами получится конструктивный диалог.

"компетентные органы" это конкретно кто? Какой орган?

Каким органом выносится постановление о проведении СМЭ?

Следует ли расценивать ваши слова, действующего юриста и специалиста в теме, как то, что на каждую находку останков Поисковыми Объединениями выносится постановление о проведении СМЭ. И самое главное, следует ли понимать из ваших слов, что СМЭ проводится по всем найденным останкам времен ВОВ?

Насколько обязательна процедура обращения родственников в суд? Чем это регулируется? С какой целью родственникам следует идентифицировать останки через суд?

Можете ли подсказать название законов и других нормативных актов, на основании которых суд занимается идентификацией останков времен ВОВ, найденных ПО?



Какова реальная судебная практика, можете привести примеры таких судебных разбирательств. Когда бы идентифицировали найденные ПО останки через суд? Ну что бы аналогии проследить?

 

2 Salex
Ну что ж, давайте поговорим конструктивно.
1.Под компетентными органами подразумевается в первую очередь полиция, которая в зависимости от признака или состава преступления уведомляет ,к примеру, следственный комитет, прокуратуру (не все составы преступления подлежат расследованию органами полиции);
2.Естественно никто и никуда не сообщает об обнаружении останков, во всяком случае, на территории РФ (имеется в виду про поисковиков). Составляются акты об эксгумации и т.д. и т.п.. Хотя де-юре, необходимо сообщать в компетентные органы об их обнаружении, так как мы не можем судить (ну нет у нас соответствующего образования и допуска к проведению данного рода экспертизы либо исследований), о причинах и давности смерти человека, да и вообще принадлежности останков человеку. Соответственно различного рода ПО не имеют права , как вы сказали, выносить постановления о проведении СМЭ (ну не юрисдикция ПО). Только орган дознания. И заметьте, что я не утверждаю, что проводится СМЭ, более того она не проводится в 99,9999% случаев обнаружения останков(экспертизы медальонов не в счет) . Кстати почему то, у большинства поисковых отрядов, когда идентификация останков подвергается сомнению (как-то обнаружение 1 медальона в одной ячейки с двумя скелетами), останки одного из них никогда не передаются родственникам для захоронения на, скажем так, Родине. Причина то одна-кто есть кто.
3. А причем тут закон или нормативный акт? Заинтересованное лицо, в данном случае родственник, обращается с заявлением в суд об идентификации останков и признании их тому или иному человеку. Более того, зачем нужна необходимость знания законов и нормативных актов, это не нужно заявителю. Кстати практика проведения данного рода разбирательств в суде, правда не с такой давностью, имеется. Собственно это касается по без вести пропавшим и не опознанным трупам. Ну а далее выносится постановление суда о проведении генетической экспертизы и все.
4.Вот насчет судебной практики сказать ничего не могу. По без вести пропавшим практика наработана. Кстати заметьте что, суд занимается не идентификацией останков времен ВОВ, найденных ПО ( это Ваша фраза). Суд выносит решение в соответствии с действующим законодательством о идентификации личности, при этом рассматривая дело в купе. Как то СМЭ, показания свидетелей и т.д и т.п..
-5. А останки Николая 2 на основании каких законов идентифицировали? Вот и весь ответ
Уфф..спать пора.
P.S. Вот я кстати вообще не вижу проблемы, ну пусть в РФ нет специалистов по проведению ген.экспертизы, ну отправьте останки за бугор, ну пусть там попытаются. На нет и суда нет. А пока это хммм….переливание из пустого в порожнее, каждый будет при своем мнении.
P.S.S. Собственно я ничего нового то и не сказал....

 

Salex,уж не про меня ли вы говорите?
Мне очень трудно разговаривать с глухим,тем более если он ничего не хочет УСЛЫШАТЬ!

 

Так всё-таки есть право обращаться в суд по вопросу установления личности или нет? Я разговаривал намедни с одной своей подругой из МВД (не один год работы) и та после консультаций с коллегами пришла к выводу, что суд подобные вопросы рассматривать не компетентен... Те, кто тут юристы, у вас есть прямой доступ к судьям, чтобы этот вопрос прояснить: могли ли родственники подать в суд для установления на законном основании личности останков?

 

2Salex
Кстати, из-за чего было бодание по поводу Ассорова? Откуда-нибудь следует, что его НЕ похоронили? Положим даже, что вместе с трупом, на котором нашли вещевую книжку?

 

Вы бы хоть цитировали, про что речь. Непонятно же.

Если про захоронение Ассорова в окрашенном гробу, так это шутка была. Сарказм. Жалко, что не поняли.

 

Помниться, родственники Лизюкова категорически объявили , что найден их дед и ни о каких пересмотрах и разбирательствах в этом вопросе и речи быть не может. Поэтому, догадки - могут или не могут родственники подать в суд, здесь лишь следствие вашего восприятия ситуации. А вот позиция родственников в Лизюкова, абсолютно категорична . Как я понимаю, она уже не измениться.

 

для Salex
Вы пишите:
Как быть с тем, что по утверждению Липецкого, череп имеет повреждения, которые вполне могли послужить причиной смерти?
Как быть с тем, что некоторые повреждения имеют характер баротравмы?

А как быть с тем, что разведка говорит что возможно по голове проехал танк (раздавило гусеницами), а Катуков говорит что голову чуть ли не взрывом снаряда разбило - вывод один головы практически не было поэтому и не опознали сразу (после гусениц танка или попадания снаряда когда голову практически отрывает (если уж очень грубо) про баротравмы и трещины как то не вытанцовывается

 

Я то понял И про что речь тоже, вроде, написал по поводу Ассорова: "Откуда-нибудь следует, что его НЕ похоронили? Положим даже, что вместе с трупом, на котором нашли вещевую книжку? "

 

Вот вы логически подумайте. Право-то может и есть. Только цель какая? У любого действия должна быть цель, даже у юридической процедуры.

В каких случаях и для чего признают принадлежность останков конкретному лицу в судебном порядке?

Например в целях признания без вести пропавшего погибшим.

Для чего нужно данное признание? Для дальнейших юридических процедур: оформление наследства, расторжение брака и .т.д.


А для чего устанавливается личность, которой принадлежат найденные останки, в нашем случае?

Для признания Лизюкова погибшим? Это было сделано в 1942 году.

Единственно, для чего нам нужно установить имя - это увековечивание погибшего.

А данная процедура выполняется в соответствии с "Законом об увековечении памяти погибших при защите отечества", который не требует признания принадлежности останков в судебном порядке.

Ему просто незачем рассматривать такие вопросы.

 

Мне совершенно не интересно, что там категорически объявляли родственники Лизюкова по поводу, как мне думается, совершенно чужих останков. Кто они (родственники) такие по сути - я хорошо понял.

Меня интересует правовая основа сама по себе. Вдруг кому-то сообщат, что нашли его родственника, и человек захочет действительно добиться юридической оценки останков на предмет установления личности.

Цель очевиднейшая - знать, твой кровный родственник это или нет. Я (родственник, а не поисковик) подаю в суд только с этой целью. Чтобы быть уверенным, что меня не обманут "с целью увековечения памяти...".

 

Несколькими постами выше вы с неким высокомерием удивлялись, зачем ПО писало заявление в прокуратуру. А тут вдруг из ваших слов следует, что в прокуратуру как раз и надо было уведомить. Правда вы пишете, что через полицию, но я човсем не уверен в надобности этого промежуточного звена. Тем более, в случае, когда ПО занимается поиском останков на постоянной основе и уже даавным давно знает, к кому его перенаправит полиция.

Да вы что?

Удивительное дело. Оказывается ПО Дон поступило в соответствии с "де-юре".

А вы, как практикующий юрист, зачем-то удивлялись обращению ПО в прокуратуру....

Ну так ПО и обратилось в прокуратуру, которое не посчитало нужным выносить постановление о СМЭ.

При том, что ряд людей постоянно твердит о том, что ПО Дон в отношении останков предпологаемого Лизюкова вс делало не правильно, наперекор законам и юридическим формальностям.

Я, самостоятельно, законов и актов, которым бы противоречили действия ПО ДОН, не нашел.

И прошу вас, уже не первого, помочь мне, указать данные законы, что бы я мог их почитать и сделать выводы.


Но вы, по всей видимости, таких законов тоже не знаете. А признаться ссыкотно.

Я вас не зря спросил. Какая цель данного действия. Вы постарались не заметить данный вопрос. Впрочем, я уже сам ответил на указанный вопрос в сообщении Денису Воллю выше.

Я же не зря подчеркиваю про останки времен ВОВ.

Это у вас здесь форумное? В ответ на вопрос задавать вопрос вопрошающего?

Т.е. по факту законов вы не знаете, практикой не владеете.

Дорогой мой юрист, вы как далеко продвинулись от стадии составления договоров купли-продажи в своей карьере?

Дорогой мой друг, я так понимаю, вы готовы заплатить за еще одну генетическую экспертизу, теперь за рубежом?
Где же вы были до захоронения останков. Такая жалость, спонсор пропал....

 

Суд-то тут причем? Заказывайте какие угодно экспертизы за собственные деньги, в частном порядке и узнавайте всё что хотите.

Впрочем может и право вы такое имеете.

И даже в суде не сделают круглые глаза (как сделала одна ваша подруга и её коллеги) и не пошлют вас куда подальше. Дабы голову не забивали занятым людям.

Но с какого перепуга вы обязываете этим заниматься родственников Лизюкова?

И зачем долго и упорно трындите, что не соблюдены формальности при перезахоронении останков и увековечивании имени Лизюкова?

 

На все ваши вопросы я всегда по порядку и подробно отвечал. С подчеркиваниями, с цитатами и ссылками на законы.

Возможно, я что-то не понимаю, не так выражаюсь или в чем-то ошибаюсь. Но в таком случае можно задать уточняющий вопрос, я всегда отвечу.

Вам неоднократно были заданы конкретные вопросы, на которые вы ответить не смогли или не пожелали. Возможно, я не так выражаюсь или непонятно задаю вопросы. Но в таком случае можно задать уточняющий вопрос, я всегда отвечу.


Но воз и ныне там. Ни одного ответа на интересующие меня вопросы я от вас не получил.

Такое односторонее общение мне не интересно.

 

Трындите тут вы.. уже вторые сутки.. одними логическими рассуждениями.. Впрочем, кое в чём я с вами всё же согласен.. Об этом после..
Суд я рассматриваю как инстанцию, дающую на основании экспертиз, которые, как я рассчитываю, он постановит провести, которая юридически подтвердит или опровергнет мою кровную связь с человеком, останки которого найдены.
Наконец, элементарно у меня может не быть средств на проведение экспертизы в частном порядке... И из-за этого я не имею права знать кого нашли?
Я не обязываю родственников, но если, как заявил в одном из сюжетов НТВ Афанасьев, этим разрешится большая загадка их семьи, следовало более серьёзно подойти к вопросу. Ну вот они и подошли...

 

Да откуда вы это взяли? Кто это твердил? Кто ж говорил, что ПО делало что-то неправильно? Да поймите, что речь не про ПО!!! Упрекая других в невнимательности, вы сами не забывайте воспринимать чужие посты, а не берите все из своей головы.