Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Да, надо было спрашивать "урочищА Сухая Верейка". И что из этого следует? Вы можете развить мысль дальше? Урочищем, как я понимаю, можно назвать что угодно (из того, что относится к ландшафту), но никак не населенный пункт.

 

Я не утверждаю, что Сухая Верейка есть. Я говорю, что версия о ее отсутствии на всех картах не доконца проработана.
Должны быть военные топографические карты начала 20-го века. Я сам встречал отдельные листы подобных царских карт, вклеенные в огромные генштабовские склейки 1941-42 года на том же Подвиге Народа. То есть на "простыне" среди десятков листов карт РККА 30-х и 20-х годов вдруг попадается один лист дореволюционный.
Читал боевые донесения, где из-за того, что у разных командиров были карты разных годов выпуска, шла жуткая чехарда с названиями населенных пунктов.
Представьте, что у Катукова был именно такой "царский" лист карты.

Для того, чтобы опровергнуть эту мою гипотезу нужно видеть этот лист.

 

Немного не так. Я не выдвигал версию, что нет ни на одной карте. Я сказал, что, Сухой Верейки нент ни на одной карте из тех, что нашел я. И перечислил эти карты, а также "Списки..." А "непроработанные моменты" всегда останутся при подходе "от обратного", т.е. если я или кто-то еще возьмется доказывать, что ЧТО-ЛИБО отсутствует на вообще КАКОЙ-ЛИБО карте (карты никогда не закончатся, особенно, если потом перейти еще к каким-нибудь рукописным планам и туристическим "абрисам"). Я же четко сказал, что был бы рад сам увидеть что-то еще, кроме того, что выложил здесь. А тут подкол Председателя....

 

На современных картах моего Подмосковья урочищами называют места, где раньше были деревни, в последствии исчезнувшие по тем или иным причинам. Как правило в лесном Подмосковье это поляна посреди леса.

 

Да нет, Туманян не был забыт. Но неужели и он был на том НП вместе с Катуковым? Вообще, он же был комиссаром расформированной к тому времени 5ТА. И, вроде, не имел отношения к 1ТК и 2ТК. Что ж это был за штаб? Да и если попробовать сопоставить мемуары Микояна и Катукова, то получится, что наблюдали они за гибелью разных Лизюковых.

 

В соответствии с журналом приема у Сталина
http://militera.lib.ru/docs/da/naprieme/index.html

Туманьян был у вождя 7 сентября 1942 года. Похоже на правду.

 

Ну, это-то понятно. Но, согласитесь, трудно представить себе что-то подобное в центре села Лебяжье. Мы же именно об этом месте говорим в контексте названия данной темы? Может, и называли так какой-то лес или овраг, или поляну. Но Лебяжье-то здесь при чем? И как про это урочище М.Е.Катуков мог сказать "Близ села Сухая Верейка"? Вообще, Катуков отличал не только урочище от населенного пункта, но и даже село от сельца, насколько мне известно.

 

Внизу листа карты Шуберта, фрагмент которого я выложил, есть надпись: "Железн. дор. нанесена по съемке 1896г." Интересно, сама карта сделана до или после?

 

Урочище я привел в качестве "дыма от огня". В качестве того, что нельзя сбрасывать со счетов версию, что на каких то картах могла быть обозначена не только река Сухая Верейка, но и какое то конкретное место. Когда какому то исследователю удасться раздобыть все варианты военных топографических карт этого района, то, вполне возможно, эта версия окажется несостоятельной.

 

Надо понимать, что и Катуков и Микоян пересказывают пересказы. Они не являются непосредственными участниками событий, но в курсе обстоятельств гибели Лизюкова.

Конкретно, мемуары Микояна ценны тем, что дают ссылку на того, кто общался со Сталиным по поводу Лизюкова. Можно предположить, что Туманян — тот самый офицер о котором ведут речь Ортенберг и Кривицкий.

 

Это действительно так. По Кривицкому:

Сейчас я хочу сказать о другом. О посмертной судьбе Лизюкова.
Вскоре после его гибели к Сталину был вызван с фронта один из сослуживцев Лизюкова — крупный военный. Он вошел в большой кабинет, отделанный светло-ореховой панелью. У длинного стола, ссутулившись, стоял Сталин, курил трубку. Военный доложил о себе. Сталин, словно не замечая его, начал медленно и молча ходить вокруг стола. Ковровая дорожка скрадывала его шаги. Он делал три шага в одну сторону и возвращался назад. Три шага в одну, три — в другую, всего шесть, потом так же медленно, не останавливаясь, прошел почти до противоположной стены и оттуда, не оборачиваясь, спросил глуховатым голосом:
— Лизюков у немцев? Перебежал?
Этот голос донесся издалека, словно из другого, непостижимого мира, и, перелетев огромное пространство, холодными звуками — каждым отдельно — мучительно впился в сознание военного. Тот похолодел, почувствовал, как что-то тяжелое привалило к сердцу, не давая дышать.
— Почему не отвечаешь?
И тогда, преодолевая тоску и удушье, словно выбираясь из узкого каменного мешка, военный ответил и сам удивился и внутренне ахнул тому, как твердо, словно железо о железо, прозвучали его слова:
— Товарищ народный комиссар, генерал-майора Лизюкова я знал хорошо. Он был верным сыном народа, преданным партии и вам лично.
Сталин продолжал молча стоять спиной к военному. Сколько времени длилась эта неподвижность и это молчание — минута, год, — военный не помнит. Потом также [237] молча Сталин повернулся, медленно пошел вдоль стола, приблизился к военному, указал ему на стул и брезгливо сказал:
— Садись, рассказывай, что там произошло с армией. Какие ошибки в ее организации. "

Кому имело смысл Сталину задавать подобные вопросы как не комиссару расформированной 5 ТА?

 

По идее где-нибудь в президентском архиве должна храниться докладная Туманяна.

 

Если это сборный лист от трехверстки Шуберта - то почему же совсем нет? Я именно из него и выложил фрагмент. Просто на листе 18-16 на территории, относящейся к Воронежской губ., не прорисован рельеф (не успели, наверное), а населенные пункты - все на месте. Если это не Шуберт, то извиняйте.

 

Для alex5 :

"Невозможно доказать что "не было" того, чего не было никогда"(С)

 

Я бы пока не был так категоричен. "Мож кто чё найдет" (С)?

 

Я тут бегленько просмотрел мемуары Катукова и Жукова.

Сделал следующие выводы:

1. У Жукова наряду с Сухой Верейкой используется топоним Суховерейка. Причем, как я понял, под Суховерейкой понимается как река, так и местность в районе реки. Причем местность достаточно обширная. Например бои за Каверье — описываются как бои у реки Суховерейка.

2. Катуков так же использует топонимы Сухая Верейка и Суховерейка как равнозначные.

3. Катуков пользовался трудами Жукова. И прямо заимствовал текст оттуда в свои мемуары, с незначительными изменениями. Ну или пользовался теми же источниками где упоминается Суховерейка.




А теперь следите за руками.

— это Жуков.

— это Катуков.

Напрашивается трансформация:

мужественно погиб ->похоронили
могилы остались близ Суховерейки -> кладбище близ села Сухая Верейка Причем "села" здесь явно инородное включение, это редакторская правка КМК.



На этом тему Сухой Верейки я для себя закрываю: Катуков писал о захоронении Лизюкова в районе Суховерейки. Причем Катуков сотоварищи, под данным районом понимают достаточно обширную область, включающую Лебяжье.


Следующий вопрос, боюсь неразрешимый, на моей повестке обсуждения, какой именно топоним упоминался в письме "Нечаева". Если Лебяжье, тогда все сходится.

Если же содержание письма придумано Сегодиным и подогнано под Катукова/Жукова, то как определилось, что захоронение в обширном р-не Суховерейки, это захоронение в Лебяжьем?

 

Я понял, о чем вы. Я тоже встречал вклейки из "царских" карт (или из них же, но с надписями советских времен) в "простыню" из карт РККА. Но на "Подвиге" в интересном нам районе все карты вполне "современные". Я скачал весь фонд (202, кажется, не помню) Брянского фронта. Надо будет еще посмотреть, вдруг пропустил?

 

Сдвижков, ЕМНИП, предпологал, что это был Катуков.

 

имеются ввиду поздние редакции трехверсток, за 1917-1920 годы. До 1900 года - есть. Позже не встречал.

 

Именно, что неразрешимый, поскольку письма никто не видел. Но в книге А.Курьянова есть, как я понял (сейчас загну) пересказ письма Шматова с пересказом письма Нечаева. Вот цитата:
"В с. Сухая Верейка было место сбора отступающих танки-
стов их бригады. В этом селе их уже ждали несколько неизвест-
ных ему людей. Погибших танкистов сняли с брони.
С одного из них сняли комбинезон, ордена и стали выни-
мать документы. Было это у кладбища с. Сухая Верейка, где уже
была готова яма для захоронения всех пятерых. Вокруг этой мо-
гилы и у могилы находилось человек 15, но только военных. "
Если, конечно, привлечь П.Попова, то письмо Нечаева немного изменится. Но, может, будем опираться на "классический" вариант, т.е. из книги?

 

Кстати, про место, где похоронили Лизюкова, Ю.Жуков пишет и еще проще - ВЕРЕЙКА. Без всяких там "сухих", "косых" и т.п. Цитата из Жукова есть и у Курьянова.

 

Это бессмысленно.

Я так понимаю все концы сводятся к Сегодину. Какую часть содержания письма и в каком виде он слышал/ видел. И какую часть додумал сам.

 

Я бы даже предположил, что Жуков и написал это место именно со слов Катукова. Кто у кого что заимствовал, вопрос спорный. Жуков с Катуковым были друзьями.

 

Надеяться, что мы это когда-нибудь узнаем, по-моему, еще более бессмысленно. Пока мы не увидим живьем письма Нечаева, вообще обсуждать что-то, получается, бессмысленно. И если мы этого письма так никогда и не увидим, то, выходит, надо просто согласиться, что у Памятника Славы похоронен А.И.Лизюков. Или логичнее считать, что там похоронен не он, пока мы не видели письма?

 

Содержание письма как и факт его существования, мы проверить вряд ли сможем, можно лишь поверить.

Ключевой момент, экпертиза Липецкого. Это, по сути, единственный козырь находчиков, который следует принимать во внимание. А для его критики, нужно хоть какое-то формально-документальное заключение.