Киевское окружение - вина Сталина?

Тема у розділі 'Бойові операції', створена користувачем Волюнтарист, 9 сер 2009.

  1. Волюнтарист

    Волюнтарист Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    159
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    268
    Повідомлення:
    1.525
    Адреса:
    Кинь Грусть
    Киевский «котел».

    Миф звучит так: Верховный Главнокомандующий Сталин лично виновен в трагедии Киевского «котла» осенью 1941 года, хотя Жуков заблаговременно предупреждал его об этой угрозе, но он его выгнал с поста начальника Генерального штаба. Миф запущен в оборот лично Жуковым. Он хорошо известен многим читателям по ряду кинофильмов, особенно по разыгранной в них сценке, когда Жуков говорит Сталину о необходимости оставления Киева, а Сталин назвал его высказывание чепухой. После чего Жуков якобы потребовал освободить его от поста начальника Генерального штаба, а Сталин его выгнал с этого поста. Должен также заметить, что у мифа как бы две основных составляющих:


    - непосредственно военная составляющая, то есть конкретные военные причины, приведшие к окружению Киевской группировки советских войск, и

    - неуклюжие попытки Жукова и его присных переложить всю ответственность за эту катастрофу непосредственно на Сталина.

    Начнем с последней. Жуков утверждал, что его крутой разговор со Сталиным из-за Киева имел место 29 июля 1941 г. Но в том-то все и дело, что когда открылись архивы, то с абсолютной точностью выяснилось следующее. В указанный день Сталин его не принимал. «Журнал посещений И.В. Сталина в его кремлевском кабинете» беспристрастно свидетельствует, что 29 июля 1941 г. нога крутозвездного «провидца» порог кабинета И.В. Сталина не переступала! До этого он был у Сталина лишь 20 июля и вновь побывал у него на приеме лишь 5 августа 1941 г. Сталин не видел никакой необходимости в общении с таким «провидцем», для которого пребывание во главе «мозга армии», сиречь Генштаба, оказалось не то чтобы «не по Сеньке шапка», а и вовсе непосильной ношей - ведь Жуков «органически ненавидел штабную работу».

    Не было в кабинете Сталина ни Г.М. Маленкова, ни столь ненавистного Жукову Л.З. Мехлиса, которые, согласно брехологическим «Воспоминаниям и размышлениям», якобы подпевали Сталину во время будто бы имевшего место 29 июля 1941 г. «крутого разговора» из-за Киева. Не было в тот день, 29 июля 1941 г., в кабинете И.В. Сталина и особо ненавистного Жукову Л.П. Берия, о якобы имевшем место присутствии которого во время никогда не имевшего место «крутого разговора» из-за Киева Жуков нагло лгал Константину Симонову. Ну а тот, понятное дело, с достойным лучшего применения прилежанием растрепал эту маршальскую брехню миллионам имевших несчастье искренне верить им обоим читателей. Растиражированная в миллионах экземпляров, но особенно же кинематографом глупая и подлая байка о «крутом разговоре» со Сталиным из-за Киева есть наглая ложь самого маршала Жукова! Но самое любопытное состоит в том, что указанные выше факты можно было бы и не приводить - вполне достаточно было бы тихого упоминания малоизвестного факта: с 20 июля 1941 г. начальником Генерального штаба РККА вновь стал мудрый ас Борис Михайлович Шапошников!

    Теперь о военной составляющей. Самое поразительное в трагедии Киевского «котла» состоит в том, что гитлеровское командование заранее не планировало окружение Юго-Западного фронта совместным ударом групп армий «Юг» и «Центр»! Более того. Это окружение явилось случайным развитием совершенно другой операции гитлеровского командования! Об этом свидетельствуют мемуары командующего 3‑й танковой группы Германа Гота, исследования немецкого военного историка Вернера Гаупта и отечественного историка К. Быкова (Киевский «котел». М., 2007), а также других. Причем они приводят более чем убедительные обоснования. Но самое потрясающее в истории Киевского «котла» 1941 г. заключается в том, что до 5-7 сентября немцы и сами-то не знали, что им предстоит создать Киевский «котел»! Согласно дневниковым записям Ф. Гальдера, впервые и всерьез о Киевском «котле» Гитлер заговорил только 5 сентября 1941 г.!

    В то же время и, к сожалению, нельзя не отдать должное и начальнику Генерального штаба Сухопутных войск Германии генералу Францу Гальдеру. Дело в том, что вероятность возникновение ситуации, которая может вынудить к подобным действиям, он предвидел фактически еще 22 февраля 1941 года. В п. 3 директивы Гальдера от 22 февраля 1941 г. он предписывал командующим ГА «Север» и «Центр» не допускать никакого разрыва между ними и быстро подтягивать все резервы за южным крылом ГА «Центр» во избежание угрозы флангового контрудара, то есть со стороны КОВО (с 22 июня - ЮЗФ). Но это предвидение в принципе - начальник Генерального штаба по определению обязан предвидеть различные ситуации. В то же время прошу обратить внимание на следующее. Сама эта директива Гальдера, если вдуматься в ее содержание, свидетельствует об очень нелицеприятном факте. Дело в том, что, во-первых, из текста директивы, по сути дела, сквозит уверенность в возможности глубокого прорыва войсками ГА «Центр» будущего фронта советской обороны в полосе компетенции ЗАПОВО, то есть на Белорусском направлении. Иначе, зачем такое серьезное предупреждение командующему?! Но в таком случае автоматически возникает вопрос, а с чего это у Гальдера проявилась такая уверенность?! А не с того ли, что наше высшее военное командование в первом полугодии 1941 г. откровенно похерило особое стратегическое значение Белорусского направления, о чем уже говорилось при анализе предыдущих мифов, и о чем, к глубокому сожалению, гитлеровцам стало известно?! Во-вторых, почему еще 22 февраля 1941 г. Гальдер опасался возможного контрудара войск КОВО по южному (то есть правому) флангу ГА «Центр»?! Понимаете, в чем дело-то?! Ведь принципиальная схема его опасений совпадает с принципиальной схемой советского контрнаступления по основному, официально утвержденному плану отражения агрессии! Согласно разработанному Шапошниковым наиболее предпочтительному варианту контрнаступления (после сдерживания и отражения первого удара, и по сосредоточению основных сил), оно должно было развиваться с плацдарма КОВО (ЮЗФ) с общим поворотом на север. А теперь вспомните, что еще при анализе мифа № 22 говорилось, что 4 февраля 1941 г. резидент советской военной разведки в Белграде сообщил в Центр о том, что югославскому генштабу известно о новом советском оперативном плане, включая и принципиальную суть контрнаступательной части этого плана. И тогда же было указано, что в Югославии активничала не только советская военная разведка, но и абвер. Так вот как теперь прикажете относиться к предвидению Гальдера?!

    Гадать с ответом, конечно же, не будем. Отметим главное. Гальдер напрасно заранее предвидел, казалось бы, обязательную реакцию нашего Генштаба. Даже после того, когда стало известно о захвате гитлеровцами Минска, то есть когда впервые и возникла тревожившая Гальдера еще в феврале 1941 г. ситуация, начальник ГШ генерал армии Г.К. Жуков никак не отреагировал. Выше уже приводилось содержание срочной телеграммы от 29 июня 1941 г. секретаря Гомельского обкома Компартии (большевиков) Белоруссии Ф.В. Жиженкова на имя Сталина, в которой он отмечал «большую угрозу не только для Гомельского участка фронта, но и серьезную угрозу прорыва противника в тыл Киевского участка фронта». Секретарь обкома еще 29 июня 1941 г. увидел то, что даже Жуков в своей лживой байке о якобы имевшем место его собственном предвидении Киевской катастрофы отнес лишь на 29 июля! Хуже того.

    Даже после трагического известия о падении Минска Жуков так и не поставил уже тогда вопрос о срочном нанесении мощного контрудара по южному флангу ГА «Центр» силами группировки КОВО (точнее, Юго-Западного фронта), хотя в тот момент силы для этого еще были. А ведь это могло коренным образом изменить ситуацию уже тогда, летом 1941 г. Более того. Возникшая тогда ситуация имела, по меньшей мере, двоякое решение. Первое только что было указано. А второе - молниеносным сильным контрударом расправиться с резко вырвавшимся вперед первым оперативным эшелоном гитлеровских войск на Белорусском направлении.
    .......................
     
    Алег Аўчыньнікаў, BERLIET, Bureviy та 5 іншим подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. https://reibert.info/lots/katushka-wh.1197659 Как по ссылке. С болота, 1944й. В краске (видно на фот...
      920 грн.
    2. Свищів немає. Застібка робоча
      1100 грн.
    3. Копані.з чогось похожого, що на крайніх фото.
      400 грн.
    4. Скорее всего немецкая... На фото. В нормальном состоянии. Комплектация на фото.
      299 грн.
    5. З моєі власної колекції: https://reibert.info/threads/moi-telefony.79929/page-4 Все, як на фото. Дов...
      2360 грн.
  3. Волюнтарист

    Волюнтарист Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    159
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    268
    Повідомлення:
    1.525
    Адреса:
    Кинь Грусть
    Впрочем, возможность контрудара за него разглядел сам Сталин, чье указание Жуков впоследствии приписал себе, позабыв, правда, изменить стиль речи - сам-то он никогда так не выражался. Это указание - свидетельство того, что Сталин (и Шапошников) действительно своевременно увидели вероятную угрозу будущего поворота войск ГА «Центр» на юг для окружения войск ЮЗФ. 27 июня через Жукова Сталин передал командующему ЗФ генералу Павлову директиву следующего содержания: «Имейте в виду, что первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты. В этом сейчас слабость как оторвавшегося первого эшелона, так и самой пехоты, двигающейся без танков. Если только подчиненные вам командиры смогут взять в руки части, особенно танковые, то можно было бы нанести уничтожающий удар как по тылу для разгрома первого эшелона, так и для разгрома пехоты, двигающейся без танков. Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого эшелона противника, двигающегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты. Такое смелое действие принесло бы славу войскам Западного округа»[1]. Однако Павлов в очередной раз проигнорировал указания Центра, прежде всего потому, что в этот момент он уже окончательно терял даже остатки управления своими войсками.

    Более того. Сталин и Шапошников еще 25 июня 1941 г. увидели вероятную опасность для ЮЗФ в зеркальном по отношению к опасениям Гальдера виде. И потому в 20 ч. 10 мин. 25 июня 1941 г. Сталин и Шапошников подписали директиву Ставки ГК «О формировании и задачах группы армий Резерва Главного Командования» с приказом о создании в Брянске группы армий. Сталин не мог допустить краха ЮЗФ и потому загодя стал создавать Брянский фронт - чуть восточнее того места, где гитлеровцы впоследствии нанесли свой удар в тыл Юго-Западного фронта и тем завершили окружение нашей группировки. Проще говоря, Сталин планировал ликвидировать совместными усилиями Брянского и Юго-Западного фронтов уже тогда обозначившуюся потенциальную угрозу возможного поворота гитлеровских войск с центрального направления на юг. То есть в тыл ЮЗФ.

    Когда же угроза гитлеровского прорыва в тыл ЮЗФ достигла своего пика, а поддержанное командующим Юго-Западным направлением маршалом Буденным командование ЮЗФ обратилось к Сталину с просьбой о разрешении отхода, то Иосиф Виссарионович 11 сентября предложил единственно возможный, а потому-то и единственно верный вариант действий. Сталин предложил часть войск ЮЗФ развернуть строго на север, чтобы отчаянным сопротивлением совместно с Брянским фронтом воспрепятствовать окружению всей группировки. И одновременно небольшую часть отвести восточнее - на рубеж р. Псёл, где срочно создать новый оборонительный рубеж, и уж только затем отводить туда основные силы группировки. Ведь речь шла о громадной группировке советских войск - свыше 600 с лишним тысяч человек с громадным количеством оружия. То было самое разумное, полностью адекватное обстановке, исключительно достойное воина решение - спасение боем! А запретил Сталин всего лишь немедленный отход ЮЗФ, который неминуемо мгновенно превратился бы в паническое бегство с непредсказуемыми последствиями, тем более что, к глубокому сожалению, у ЮЗФ к тому моменту уже был такой печальный прецедент. Постановка задачи на спасение основной группировки боем, подчеркиваю это особо, была единственно разумной в той обстановке, поскольку являла собой достойный стратегический ход, а соответственно и выход из создавшегося к тому моменту положения.

    Сорвали же возможность реального спасения группировки фактически три трагических обстоятельства. Во-первых, наиподлейший обман командующего ВВС Жигарева, который, зная, что у него нет свободного истребительного полка в районе выгрузки войск Брянского фронта, бодро наобещал Сталину прикрыть войска Еременко с воздуха и даже умудрился еще и по телефону подтвердить Сталину исполнение этого приказа! В результате Брянский фронт был выбомблен гитлеровской авиацией. В гневе от происшедшего Сталин едва не ударил Жигарева в своем кабинете, а затем выгнал его со словами: «Подлец! Вон!» Однако даже абсолютно праведный гнев Сталина уже ничего не мог исправить - Брянский фронт ничем серьезным помочь ЮЗФ не смог. Да и Еременко был еще тот брехун - уж так брехал, что Сталин впоследствии всю войну постоянно сомневался в нем, как в человеке, не способном отвечать за свои слова. А после убийства Сталина Еременко вулканом исторгал из себя лживые и клеветнические проклятия в адрес Сталина.

    Во-вторых, командующий ЮЗФ генерал Кирпонос, получив вышеуказанную директиву лично от Сталина, отколол такой финт, что до сих пор все гадают - зачем? После получения директивы лично от Сталина настаивавший на отходе и поддержанный ради этого Буденным Кирпонос вдруг категорически отказался ее исполнять, заявив Иосифу Виссарионовичу, что командование фронтом и не помышляло об отходе?! А ведь он же сам еще 17 августа спрогнозировал ход будущего окружения возглавляемой им группировки!

    В-третьих, посланный в самый критический момент на ЮЗФ Тимошенко, вместо того чтобы немедленно организовать спасение Киевской группировки, изволил четверо суток валандаться вместе с Хрущевым в доме отдыха обкома КП(б) Украины, что в 20 км от Полтавы! Видите ли, знакомился с обстановкой… четыре дня! Гитлеровцы прут как угорелые - как будто их хренов Адольф всем им зады скипидаром смазал, - Киевская группировка вот-вот попадет в неразрываемые тиски гигантского «котла», а он в доме отдыха да на пару с Хрущевым четыре дня знакомился с обстановкой! Отдыхать, что ли, приехал?!

    Затем, как с печи свалившись, 16 сентября 1941 г. - до начала трагедии Киевского «котла» оставались считанные часы, - направляет к Кирпоносу И.Х. Баграмяна с устным приказом на отступление! И это после того, как в войсках уже был оглашен суровый приказ Сталина № 270 от 16 августа 1941 г., который однозначно подчеркивал, что за отступление без письменного приказа - расстрел неминуем?! После того как в войсках стало известно о суровом, но закономерном приговоре командующему ЗФ генералу Павлову и ряду его подчиненных?! Зачем надо было так подставлять командующего фронтом? Да и только ли самого комфронта, под командованием которого находились 627 тыс. чел., из коих 612 тыс. угодили в плен? Неужели столь трудно было напечатать приказ об отступлении - ведь включая всю атрибутику письменного военного приказа, это максимум полстраницы! Неужто при маршале не было ни одного адъютантишки, чтобы напечатать приказ?!

    То есть, образно говоря, такими своими действиями Тимошенко самолично вогнал последний гвоздь в символический гроб для Кирпоноса и его войск - ведь отступать без письменного приказа он не мог и не смел, как, впрочем, и не мог не видеть, что трагический финал для возглавляемых им войск вот-вот грянет со страшной силой. Подчеркиваю, что он видел его еще с 17 августа. Хотя до такого положения дел дошел он сам, приведя за собой к краю пропасти свыше 600 тыс. человек! Великий Рокоссовский еще сорок лет назад указал на то, что Кирпонос то ли вовсе не знал обстановки, то ли попросту не хотел ее знать! А когда командующий фронтом ведет себя подобным образом, то, выражаясь словами Великого Полководца, «Горе Войскам, Ему Вверенным»! Что не знал обстановки - исключено - еще раз обращаю внимание на то, что Кирпонос сам спрогнозировал ход грядущей катастрофы еще 17 августа. Следовательно, попросту не хотел знать и учитывать (или что-то другое). Потому-то и неудивительно, что «Горе Войскам, Ему Вверенным» грянуло со страшной силой - Киевский «котел» замкнулся!

    * * *

    Несколько слов в отношении «или что-то другое». Отличающийся въедливой дотошностью авторитетный современный историк Ю.И. Мухин, завершая в своей известной книге «Если бы не генералы» (М., 2006) детальный анализ причин трагедии ЮЗФ, в резюме в отношении командующего фронтом Кирпоноса отмечает: «Все советские генералы в целом восхваляют храбрость Кирпоноса, ставшего Героем Советского Союза на войне с финнами, но даже из этих панегириков выпирают странности.
    .................................................
     
    2 користувачам це сподобалось.
  4. Волюнтарист

    Волюнтарист Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    159
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    268
    Повідомлення:
    1.525
    Адреса:
    Кинь Грусть
    1. Накануне войны Кирпонос попытался воспрепятствовать приведению войск Киевского особого военного округа в боевую готовность. Напомню, что начальник штаба округа генерал Пуркаев вспоминал, что Кирпонос запретил выводить дивизии на рубеж недостроенного и не имеющего оружия Владимир-Волынского укрепрайона.

    2. Это Кирпонос с Бурмистенко убедили Сталина, что вопреки предложению Буденного не надо оставлять Киев и отводить войска Юго-Западного фронта на рубежи реки Псёл.

    3. Кирпонос проигнорировал приказ Тимошенко об отводе армий фронта за Псёл, мотивируя этот отказ формальной причиной отсутствия письменного приказа, хотя тылы фронта уже были отведены на этот рубеж (в то же время нельзя забывать вышеприведенный антураж передачи этого устного приказа. - А.М.).

    4. Когда Кирпонос все же отдал приказ о прорыве и отводе войск, то тут же обезглавил фронт, прекратив командовать им.

    5. Кирпонос не выходил из окружения, а фактически ждал, когда в колонне штаба погибнет как можно больше вверенных ему людей, и этим фактически подставил их немцам для уничтожения.

    Если последние три пункта можно как-то объяснить трусостью и подлостью Кирпоноса в условиях предстоящего поражения вверенных ему войск, то как понять первые два пункта - ведь Кирпонос вредил советскому народу и тогда, когда угрозы поражения вверенных ему войск еще не было. И остается вопрос: так это просто трусливая подлость Кирпоноса или еще довоенный замысел помочь немцам?»[2].

    Трудно сказать, в какой мере на вторую часть этого вопроса отвечает нижеприводимый факт, но он настолько красноречив, что не привести его просто нельзя. Буквально за сутки до того, как система особых отделов в лице 3‑го Управления НКО СССР вернулась на Лубянку, то есть 16 июля 1941 г., Жуков и Тимошенко, а именно им с февраля 1941 г. подчинялось это Управление, отдали удивительный приказ. Проще говоря, сподобили начальника этого управления, майора госбезопасности А. Михеева, накатать компрометирующую Кирпоноса справку по агентурным и иным данным особистов. Если внимательно проанализировать эту справку, то любой может убедиться в том, что в основном компромат объективный[3]. Так вот что это означает?! Что же выходит-то в итоге? Что Жуков и Тимошенко загодя стали готовить на плаху голову Кирпоноса - своего же дружка, который согласно их же «безграмотному сценарию вступления в войну» должен был, «гремя огнем, сверкая блеском стали», нестись за бугор в немедленный встречно-лобовой контрблицкриг а-ля Тухачевский, но, как и сами авторы этого «сценария», живым уже не нужен был ни тому ни другому?! Так, что ли, надо понимать сей факт?! Но если так, то тогда должно выходить… впрочем, не буду стращать читателей - и без автора этих строк нетрудно догадаться, что должно выходить в таком случае… Кстати говоря, и самого начальника ликвидированного 17 июля 3‑го Управления НКО СССР майора госбезопасности А. Михеева тоже направили начальником Особого отдела Юго-Западного фронта, где он и погиб вместе с Кирпоносом. Ну и что все это должно означать?! Все концы в воду, что ли?!

    * * *

    Ну а 17 сентября (по немецким данным - 15 сентября) трагедия окружения Киевской группировки стала фактом - кольцо окружения замкнулось. К тому же оно было не кольцом в прямом смысле слова, а имело форму равнобедренного треугольника, каждая сторона которого была равна примерно 500 км. Общая площадь - около 135 500 кв. км. За беспрецедентно неадекватное (если не сказать похлеще) боевой обстановке решение дружка Тимошенко и Жукова - Кирпоноса - своими жизнями заплатили свыше 600 тыс. человек! Ведь в Киевской стратегической оборонительной операции участвовали, кроме ЮЗФ, три армии ЦФ и ЮФ, часть сил Пинской флотилии. Всего: дивизий - 44, бригад - 6, УРов - 12. Общая численность - 627 000 человек. Безвозвратные потери - 616 304 человека.

    А виноват, как всегда, Сталин… Да еще с подачи Жукова! Сталин, который четырежды разгадывал замыслы гитлеровцев и давал Кирпоносу очень дельные указания! Первый раз еще 25 июня, когда стал создавать Брянский фронт, затем 4 августа - о спешном создании прочной обороны по Днепру севернее и южнее Киева, потребовав одновременно обеспечивать фланги от танковых ударов гитлеровцев. Кстати, когда это было сделано, гитлеровцы не смогли форсировать Днепр в полосе фронта Кирпоноса. Третий раз - 19 августа, когда Сталин раскусил замысел гитлеровцев ударить во фланг и тыл фронта, с тем чтобы обойти Киев с севера и юга. Тогда же от Кирпоноса потребовали удерживать Киевский укрепленный район и быть готовым к отражению удара с юга. Тем не менее Кирпонос пропустил удар со стороны Кременчугской группировки вермахта. И четвертый раз - 11 сентября - о чем выше уже было сказано.

    Так в чем же виноват Сталин?! И он ли единолично должен быть виноватым за трагедию Киевского «котла»?!

    Арсен Мартиросян.
     
  5. Волюнтарист

    Волюнтарист Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    159
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    268
    Повідомлення:
    1.525
    Адреса:
    Кинь Грусть
    Вот такая статья «нового историка». Не занимаясь неподкрепленными фактами обвинениями попробуем разобраться: прав Мартиросян в своих убеждениях, ошибается или вводит в заблуждение?
    Из статьи:
    1.Накануне войны Кирпонос попытался воспрепятствовать приведению войск Киевского особого военного округа в боевую готовность. Напомню, что начальник штаба округа генерал Пуркаев вспоминал, что Кирпонос запретил выводить дивизии на рубеж недостроенного и не имеющего оружия Владимир-Волынского укрепрайона.

    Был ли смысл выводить войска в район «недостроенного и не имеющего оружия Владимир-Волынского укрепрайона» . Противоречит здравому смыслу. Плюс к тому мы знаем что Сталин, и слышать не хотел каких-либо разговоров о начале войны. Кто бы разрешил выводить дивизии? Или Кирпонос мог это сделать сам?

    2. Это Кирпонос с Бурмистенко убедили Сталина, что вопреки предложению Буденного не надо оставлять Киев и отводить войска Юго-Западного фронта на рубежи реки Псёл.

    Опять нечто несуразное. Сталин хорошо видел обстановку на фронтах. И если он такой «гениальный» полководец каким его выставляет г-н Мартиросян, он так сказать искренне верил Кирпоносу и Бурмистренко, и поэтому разрешил им не оставлять Киев. Но мы знаем что Сталин категорически(!) не хотел оставлять Киев. И об этом постоянно говорил. Возможно советские генералы, зная крутой нрав «хозяина» выдавали, желаемое за действительное, не проявив настойчивости (помня участь Павлова) и не убедив его в своевременном отводе войск.

    4. Когда Кирпонос все же отдал приказ о прорыве и отводе войск, то тут же обезглавил фронт, прекратив командовать им.

    Что за ахинея. Командующий, в результате сложившейся обстановки(!), в ситуации когда управление войсками действительно усложнилось из-за «перемешивания» и стремительного наступления немцев оставался в строю до конца. Он не бросил своих подчиненных и «героически» не выбрался из котла как это сделал его подчиненный генерал Власов. И погиб как герой в бою.

    5. Кирпонос не выходил из окружения, а фактически ждал, когда в колонне штаба погибнет как можно больше вверенных ему людей, и этим фактически подставил их немцам для уничтожения.

    Как только у этого «скудоумного писашки» поднялась рука написать такое? «…Подставлять немцам своих подчиненных для уничтожения.»
    Не могу комментировать. Считая эти высказывания недалекими и безответственными.
    Этот «лжеисторик» хотя бы карты смотрел прежде чем браться за такую «писанину».

    Информация к размышлению.
    Карта на 10 сентября 1941 года.
    Мы видим что получив директиву 11 сентября от Сталина на:
    «…часть войск ЮЗФ развернуть строго на север, чтобы отчаянным сопротивлением совместно с Брянским фронтом воспрепятствовать окружению всей группировки. И одновременно небольшую часть отвести восточнее - на рубеж р. Псёл, где срочно создать новый оборонительный рубеж, и уж только затем отводить туда основные силы группировки. Ведь речь шла о громадной группировке советских войск - свыше 600 с лишним тысяч человек с громадным количеством оружия. То было самое разумное, полностью адекватное обстановке, исключительно достойное воина решение - спасение боем! А запретил Сталин всего лишь немедленный отход ЮЗФ, который неминуемо мгновенно превратился бы в паническое бегство с непредсказуемыми последствиями, тем более что, к глубокому сожалению, у ЮЗФ к тому моменту уже был такой печальный прецедент. Постановка задачи на спасение основной группировки боем, подчеркиваю это особо, была единственно разумной(?) в той обстановке, поскольку являла собой достойный стратегический ход, а соответственно и выход из создавшегося к тому моменту положения.»
    Положение уже тогда было катострофическим. (см.карту). Да постоянное отступление нервировало всех. Но надо быть действительно стратегом и реалистом и принимать решения адекватные обстановке. А не «упираться как баранам» лоб - в лоб, когда твой «зад» уже грызут.
    Даже тогда, когда окружение еще не было плотным, имелась возможность вырваться из смертельной петли. Военной совет фронта, еще раз обращался к Сталину с просьбой о выводе войск (телеграмма № 15788) 17 сентября в 5 часов утра.
    И вновь Сталин не разрешил прорыв, санкционировав лишь отход на восточный берег Днепра 37-й армии, которой командовал Л. А. Власов. И когда положение стало предельно критическим военный совет к исходу дня 17 сентября, вопреки требованиям (!) Сталина, принял решение вывести войска фронта из окружения. Но время было упущено. К тому же штаб фронта утратил связь с армиями. На свой страх и риск, разрозненные части и соединения в ходе жестоких боев в течение десяти дней пытались прорваться на восток. Удалось это немногим.

    Из статьи:
    «Если последние три пункта можно как-то объяснить трусостью и подлостью Кирпоноса в условиях предстоящего поражения вверенных ему войск, то как понять первые два пункта - ведь Кирпонос вредил советскому народу и тогда, когда угрозы поражения вверенных ему войск еще не было. И остается вопрос: так это просто трусливая подлость Кирпоноса или еще довоенный замысел помочь немцам?»
    Где совесть у таких «писак»? Поливать грязью людей, которые, допускаю, даже на допущенные ошибки, своей жизнью заплатили за безрассудство других?

    Насколько циничным нужно быть, что бы своей «грязной душонкой», портить воздух которым дишиш и ходить по земле, которая пропитана кровью отцов и дедов?
    Если у человека заказ на статью тогда понятно – продался!
    Если необъятная любовь к «великому полководцу» - не сотвори себе кумира!
    А если просто заблуждение? «Слепые водят слепых» - генерал Хлудов. «Бег. М.А.Булгаков»
     

    Images:

    Киев_1941_1сж.JPG
    Киев_1941_2сж.JPG
    Киев_1941_3сж.jpg
  6. ROSTA

    ROSTA Feldwebel

    Повідомлення:
    811
    Адреса:
    Санкт-Петербург
    Мартиросян весьма убедителен, в отличии от вас.
     
    1 людині також подобається це.
  7. Волюнтарист

    Волюнтарист Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    159
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    268
    Повідомлення:
    1.525
    Адреса:
    Кинь Грусть
    Если вы не страдаете маниакальной любовью к "отцу всех времен и народов", пожалуйста аргументируйте ваши убеждения Мартиросяном.
     
  8. ROSTA

    ROSTA Feldwebel

    Повідомлення:
    811
    Адреса:
    Санкт-Петербург
    По моему Мартиросян всё прекрасно аргументировал. Ещё Мухин неплохо проанализировал эту ситуацию в "Если бы не генералы".
     
    2 користувачам це сподобалось.
  9. Волюнтарист

    Волюнтарист Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    159
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    268
    Повідомлення:
    1.525
    Адреса:
    Кинь Грусть
    Понял вас - Мартиросян и Мухин.
     

    Images:

    мухин и мартиросян.jpg
  10. alex_welt

    alex_welt Leutnant

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    3
    Лоти
      на продажу:
    2
      продані:
    8
    Повідомлення:
    1.538
    Адреса:
    Nord Ukraine
    Какие Мухины и Мартиросяны... Вы что !! Валюнтарист как раз все правильно написал. Насколько я читал этого сраного Мартиросяна так он все в генералах козни ищет. Кирпонос конечно не Модель , но в своей специфической роли погиб ЗА РОДИНУ !! А какой то Мухин срет ему на могилу... А причины поражения - это тема дискуссионная. Не все так просто. Есть много причин и обстоятельств.
     
    3 користувачам це сподобалось.
  11. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.216
    Адреса:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland
    Ув. Волюнтарист, а Вы не могли бы выложить сканы вышеприведённых карт в таком разрешении, чтобы их можно было рассмотреть?

    Заранее благодарю.
     
  12. 100-й окрап

    100-й окрап Feldwebel

    Повідомлення:
    226
    Адреса:
    Киев
     

    Images:

    1941.bmp.jpg
    1 людині також подобається це.
  13. 100-й окрап

    100-й окрап Feldwebel

    Повідомлення:
    226
    Адреса:
    Киев
    еще
     

    Images:

    qq3.jpg
    kiev_sept1941.jpg
  14. Волюнтарист

    Волюнтарист Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    159
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    268
    Повідомлення:
    1.525
    Адреса:
    Кинь Грусть
    Пытаюсь, глючит Радикал-фото...
     
  15. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.216
    Адреса:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland
    Спасибо за карту.

    Источников-то полно, но не все всегда под рукой.
     
  16. Волюнтарист

    Волюнтарист Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    159
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    268
    Повідомлення:
    1.525
    Адреса:
    Кинь Грусть
  17. бродник

    бродник Schütze

    Повідомлення:
    4
    Адреса:
    Днепродзержинск Украина
    Я тщательно изучаю тему и прошел маршрутом отступающих войск (в основном тылов - боевых частей у Кирпоноса было совсем мало) вдоль реки Удай. Меня поначалу сильно удивил выбор маршрута, ведь существует (и тогда было) шоссе Пирятин-Лохвица, а войска пошли по узкому проселку, где слева-гряда холмов, поросших лесом, а справа-жутко заболоченная долина реки. Потом понял: это была единственная возможность уберечь, хотя бы частично, беззащитные колонны от танков противника (за воздух вообще речи нет). Река также служила препятствием для группы Клейста, подошедшей уже на тот момент с юга. Немцы наскакивали на колонны в основном в местах,где грунтовки с севера подходили к реке. В одном месте дорога отступавших уперлась в узкий мостик. В долине сгрудились сотни машин, а вокруг - амфитеатром - холмы, с них-то немцы и влупили из всех видов оружия. Мясорубка была страшная, а тут как раз подошла штабная колонна Кирпоноса с полком сопровождения. Командующий фронтом ЛИЧНО организовал и возглавил атаку на высоты, где засели немцы. Почитайте воспоминания фронтовиков - много ли они видели за всю войну офицеров, хотя бы в ранге майора, на передовой?
     
  18. бродник

    бродник Schütze

    Повідомлення:
    4
    Адреса:
    Днепродзержинск Украина
    Немчуру с холмов выбили, по приказу Кирпоноса его люди разобрали несколько ближних хат и соорудили переправу, по которой колонны продолжили путь. Мало того, часть своих бойцов он оставил на высотах для охраны переправы. Приведенные выше примеры безоговорочно доказывают личную храбрость и инициативность Кирпоноса, а также то что о людях своих он заботился как мог. Я на эти холмы пока взобрался, так захекался, а он на пулеметы шел! Вот бы трепачу Мартиросяну попробовать! Интересный момент: для атаки командующий фронтом пригласил ДОБРОВОЛЬЦЕВ. Что же не отдал приказ своим пограничникам поставить пулеметы сзади, а тыловиков собрать в толпу и погнать на высоты? Великий мясник Жуков так бы и сделал! Наверное, ЧЕЛОВЕКОМ был.
    Еще один момент: сразу после войны бытовала официальная версия о том что Кирпонос застрелился сам, а не был убит. Думаю, версия имеет право на жизнь, потому как пример Павлова был очень наглядным, а тут еще немцы плотно обложили, да и ответственность он лично нес за разыгравшуюся трагедию непомерную. Может быть, когда-нибудь и удастся восстановить правду. НКВД во время войны, и после, тщательно расследовало обстоятельства гибели командующего, может, опубликуют когда-нибудь.
    У меня есть мысль написать о судьбе Пирятинской группы книгу или хотя бы цикл статей. Если у кого-то есть что сообщить новое - пишите на адрес askosweet@mail.ru Крайне, до обидного мало известно об этой части окруженных. Вместе совершим благое дело.
     
    5 користувачам це сподобалось.
  19. osborn

    osborn Obergefreiter

    Повідомлення:
    247
    Адреса:
    украина,донецк
    Виновники трагедии:Еременко,Кирпонос,Тимошенко
     
  20. Bazilio32

    Bazilio32 Hauptmann

    Повідомлення:
    5.798
    Обратимся к мемуарам Гудериана:
    «Я беседовал с ним и задал ему несколько вопросов:
    1. Когда они заметили у себя в тылу приближение моих танков?
    Ответ: Приблизительно 8 сентября.
    2. Почему они после этого не оставили Киев?
    Ответ: Мы получили приказ фронта оставить Киев и отойти на восток и уже были готовы к отходу, но затем последовал другой приказ, отменивший предыдущий и требовавший оборонять Киев до конца.
    Выполнение этого контрприказа и привело к уничтожению всей киевской группы русских войск. В то время мы были чрезвычайно удивлены такими действиями русского командования»
     
  21. Zagon

    Zagon Oberschütze

    Повідомлення:
    41
    Адреса:
    Bauernhof Berg Partisanen
  22. ПАРОМЩИК

    ПАРОМЩИК Oberst

    Повідомлення:
    4.657
    Адреса:
    χάρων
    -"...Сейчас бытуют различные версии о позиции Ставки, Генерального штаба, командования юго-западного направления и Военного совета Юго-Западного фронта в отношении обороны Киева и отвода войск на реку Псёл из-под угрозы окружения."

    http://dr-guillotin.livejournal.com/87337.html

    Здесь фото Киева http://varjag-2007.livejournal.com/1174602.html
     
    1 людині також подобається це.
  23. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.785
    Адреса:
    Баварщина
    Виноват в окружении был, в первую очередь, Кирпонос. А 37-я Армия под командованием Власова остановила 6-ю Армию Паулюса. Причём, многие подразделения 37-й Армии были ополченцы и студенты, наскоро обученные. Сам заголовок темы это преувеличение. Командующий Фронтом отвечает за свой фронт. Можно ещё сказать, что кроме Кирпоноса виноват также штаб Фронта. Ошибочное планирование и привело к окружению всего Фронта, из которого вышло менее половины состава. А какие рекомендации давал тот же Жуков или Будённый это в принципе второстепенно, в данном случае.
     
  24. BRONEVOY

    BRONEVOY Oberschütze

    Повідомлення:
    32
    Адреса:
    Киев
    Отличная тема, жалко что заглохла.
     
  25. SKo

    SKo Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    567
    Адреса:
    Украина
    Вальтера фон Рейхенау, а не Паулюса
     
  26. Govtva

    Govtva Oberst

    Повідомлення:
    3.764
    Адреса:
    Украина,Полтава
    Боевой приказ
    командующего войсками
    38-й армии
    № 0014
    на организацию обороны
    войск армии
    на рубеже
    Каленики, Любачи,
    Старые Сенжары
    (17 сентября 1941 г.)


    Серия Г

    БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0014 ОПЕРГРУППА ШТАРМА 38 – МАЧУХИ
    17.9.41 2.30
    Карта 100 000

    1. Противник силами не менее трех пд, одной мд, поддержанных танковой группой, продолжает развивать наступление на север.
    2. Армия организует оборону на рубеже: Каленики, Михневка, Вовни, Любачи, Тараны, Старые Сенжары, используя подготовленный противотанковый рубеж, не допуская дальнейшего распространения противника на север.
    3. 212 сд с 42 танк. б-ном (без одной роты) оборонять рубеж – Каленики, Михневка, не допуская дальнейшего распространения пр-ка на север.
    Справа – Шиловка, Решетиловка.
    Слева – р. Голтва.
    4. 300 сд к утру 17.9 организовать оборону на рубеже: Плаксал, выс. 125.6, выс. 130.9, Бузыновщина.
    Разгран. линия справа – р. Голтва;
    слева: Демидовка, Бажаны, Бузыновщина, Паськовка.
    5. 304 сд к утру 17.9 организовать оборону на рубеже: Лобачи, Исычни, выс. 130.7, выс. 129.1, отм. 107.8.
    Разгран. линия: Николаевка, Твердохлебы, Тараны, Кобы.
    6. 169 сд организовать оборону рубежа: Тараны, Старые Сенжары, не допуская дальнейшего распространения противника на север.
    Разгран. линия слева – р. Ворскла.
    7. 47 тд – организовать оборону левого берега р. Ворскла на фронте: Колюжные, Кущи, (иск.) отм. 73.0, (иск.) Новые Сенжары, не допуская переправы противника на этом участке. Слева р. Ворскла обороняет 28 кд, с которой установите связь.
    8. 34 кд – организовать оборону левого берега р. Ворскла на фронте: Новые Сенжары, Старые Сенжары, не допуская переправы пр-ка на левый берег р. Ворскла. Левее – 47 тд. Правее на правом берегу у Старые Сенжары – 169 сд.
    9 132 тбр к утру 17.9 сосредоточиться на южной опушке леса, что 4 км. сев.-зап. Старые Сенжары для взаимодействия с 169 сд.
    10. 199 сд переходит арм. резерв и к утру сосредоточивается: х. Рябошаки, х. Гергеля Хвалево в готовности контратаковать противника в направлении – Коркшики, Старые Сенжары после занятия оборонительного рубежа 169 сд на фронте – Тараны, Старые Сенжары.
    Командный пункт армии г. Полтава.

    Командующий 38 армией
    генерал-майор танковых войск
    Фекленко


    Член Военного совета 38 А
    бригадный комиссар
    Попель


    Начальник штаба армии
    генерал-майор Символоков