Обсуждение книг В. Бешанова

Недумаю что документы ЦАМО и НАРА - это мукулатура. Надеюсь Вы так не считаете?

Насчет заимствовал, а это что:

Или это объясняется необходимостью дополнить объем крео?

 

Мнение знающих и культурных людей всегда ценно. Но выскочек и хамов, увольте.

Единственная его ошибка (может и описка) заключается в неправильном употреблении термина "Талвисота" применительно к событиям 41-44 гг. ("Война-Продолжение"). Я правильно вас понял?

 

Нет конечно же. Документы, какие бы они ни были - всегда документы. Я говорил про книги. Кстати, документы Исаев тоже частенько использует избирательно, нередко из опубликованных сборников, а в некоторых книгах обходится и без них.

Заимствовал и использовал - не одно и то же. Можно использовать и Суворова (не одного конечно)... и при этом написать толковую книгу.

P.S. Вы тоже трудитесь на ниве военно-исторической литературы?

 

И, да.... Что такого дельного можно заимствовать/использовать у старого любителя порно Б.Соколова? Честно, ума не приложу...

 

Можно высказаться дилетанту?
Господа, с интересом читаю дискуссию. Но немного утомляет кокетничанье профессионалов-историков.
По-моему, на форуме, где личности оппонентов скрыты за никами, напирать на собственный профессионализм, унижать обидными прозвищами открыто (под собственным именем) опубликованные работы нехорошо. Если ведется научная дискуссия, то будьте добры вести ее под собственным именем. Ники уместны только для читателей, которые все равны. Если же кто-то под ником разносит Резуна, Бешанова, Соколова, Исаева, да кого угодно, упрекая в недостаточной проработанности, слабым знакомством с архивами, то у меня сразу возникает подозрение, что это завистливый собрат по перу. Вообще ссылки на неопубликованные архивы как на доказательство мо-моему некорректны.
Исключение только Залесский. Всем известен его ник. Кстати, он себе никаких вольностей по отношению к коллегам не позволял, по крайней мере, на моей памяти. Очень за это уважаю.

 

Поясняю:

1) Оценки я даю как гражданин

2) профессиональным историком не являюсь, так как

а) по образованию географ
б) всего три раза был в Подольске
в) до всего доходил сам
г) в Москве публиковался только 1 раз (просто ненавижу Москву)
д) Моя фамилия вам ничего не скажет

3) Мои скромные исторические познания все же позволяют мне общаться с несколькими талантливыми как профессиональными историкамии (преимущественно авиаторами), так и энтузиастами, двигающими вперед процесс изучения таких сложных и интересных тем, как Гражданская война в Сибири и на Кавказе, Вторая мировая - на севере, на Балканах, на Дальнем Востоке.

4) Идея порубится "про"/"контра" на другой площадке мне нравится. Может у Дениса есть иной ресурс?

 

А здесь, собственно, никто и не напирал на профессионализм.

Да чур с вами, научной дискуссии тоже нет. Просто обмен мнениями, не более того. А историки ведь тоже читатели Так что имеем полное право на ники.

Ничего не поделаешь, какой-то процент соревнования (но не зависти) всегда присутствует, и это нормально. А критиковать никто не запрещает. Наоборот для автора же полезно.

 

Да я абсолютно не против обмена мнениями. Для этого, собственно, форумы и существуют. Мне лишь претит манера обмениваться не мнениями, а оскорбительными или уничижительными по отношению к собеседникам или литературным источникам выпадами. Не помню как точно в "Морском волке", "умение или неумение тюленьего белька плавать они обосновывали тем, что высказывали свое мнение с воинственным видом, сопровождая выпадами против здравого смысла, происхождения и национальности собеседника". А если при этом таинственно намекают на собственные работы, но не дают ссылок...

 

Может это я предложил-сильно задело, что эти пасквили люди рекомендуют почитать и они даже нравятся! Моё мнение сформировалось о них (пасквилях) после прочтения (около трёх раз) "Танковый погром 1941 года" и, прошу прощения, если ошибусь в названии-далеко забросил и больше не доставал-"Арабо-еврейские войны". Далее сокращаю-"Танковый погром 1941 года" в ТП, а Бешанова в вб (надо бы всё, что его касается с маленькой буквы писать!). Итак тп-первое прочтение бросило меня в шок! Просто небо упало на землю и мне места на ней не осталось. Все подвиги и героическая борьба 41 года-сплошная бессмысленная бойня и тд и тп. Сталин и весь Советский народ-разжигатели войны (стр.29)Настроили супер-танков и хотели весь мир завоевать, а Гитлер опередил на пару дней- и "стр360.-Советский Союз был не готов К ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ. Все команиры только и мечтали и стремились как бы побольше СВОИХ! солдат угробить в "бессмысленных и не подготовленных атаках и наступлениях" вместо того, чтобы как у Пушкина -надо рать убрать с границы и собрать вокруг столицы, мы же в стольном граде сём явств и питий запасём, враг увидит, что столица ест и пьёт и веселится-он от страха задрожит-без оглядки побежит! (накопать окопов и противотанковых заграждений и из-за них бить фашистов, пока они не кончатся!) Теперь конкретика-стр. 88 и далее до стр.118-главное обоснование всего этого вранья. Технические характеристики МАССОВЫХ наших танков Т-26 и семейства БТ и немецких противопоставляются с подтасовками и хохмочками (никто и не догадается, что при обстреле Т-3 сорокопятка его не пробивала на полигоне! Выявили брак и огромную партию снарядов 1938г.в. перед войной приказано было заменить, но не успели.,зато броня наших пробивалась не только всеми противотанковыми пушками-которых и у пехотных и у танковых дивизий было достаточно,но и противотанковыми ружьями немецких пехотных отделений, скорострельными зенитками от 8,8 см и ниже а СУПЕРТАНКИ Т-37А и Т-38(они же в отличии от немецких "ещё и плавали"!-СТР.91) пробивались даже из крупнокалиберных пулемётов! СТР 100 Неуместное ёрничанье над "фанерной бронёй" ещё раз показывает как вб ненавидит всё, что связано с Подвигом Народа, поедившего в Великой Войне.(Подумайте, что это Ваш дед шёл в атаку с самолётным движком сзади, бочками бензина по бокам и железом спереди и вокруг, которое не защищало почти совсем в одной гимнастёрке-чтоб успеть выскочить, когда всё вспыхнет!) Подсчёт на стр119- образец жидовской хохмочки (Евреев прошу не обижаться-именно жидовской!) Где он ЭТО взял! Сравните с Приложение 1 Михаил Свирин "Броневой щит Сталина" 8383 танка второй категории в западных округах-вот и всё, что могло воевать, и то пока есть запас снарядов и топлива! Всё, что требует хоть какого ремонта на момент боя-металолом! А новые(первая категория-секретные Т-34 и КВ на складах) -трофей для немцев -нет экипажа, топлива, боезапаса и тд!

 

Какие-нить лекарства принимаете?
Без коментариев

По правде, говоря, особого желания влезать в спор, нет. Т.к. давно понял, что в спорах НЕ рождается истина. Каждый остается при своём мнении. Но все-таки выскажусь.
Во-первых Суворов никогда не претендовал на роль историка и сам об этом неоднократно говорил. Он дал пищу для размышлений. Взглянул на проблему с другой стороны. В деталях у него вагон ошибок, но общие выводы более чем правильны.
Сразу оговорюсь, что считаю Бешанова, на сегодняшний день, одним из лучших автором на тему Второй Мировой войны.

Что касается случая с Panzerzug, то тут налицо стандартная ситуация. Изначально автор не нравится и «размазывается» за неправильно поставленную запятую. Другой автор нравится и ему можно многое простить – мол с кем не бывает. У самого такое бывает. Фразы типа «просмотрел», «прочитал по-диагонали» и т.п. настораживают. Это как-то в стиле: «Пастернака не читал, но осуждаю!» Никакой конкретной критики (по фактам), кроме расплывчатых фраз и банальных фамильярностей я не увидел. И обвинения в не использовании архивных источников, со стороны человека, который там практически не бывал, по меньшей мере, неприличны. Откуда, кстати, взялась цифра про 25% изученных источников и что значит «изученных»?

Поговорим о научно-популярном стиле. Назовите, пожалуйста, хоть одни научный, с Вашей точки зрения, труд (монография и т.п.) вышедший в широкой печати (сборники документов не считаются). Всё, лежащее на прилавках, в той или иной степени научно-популярная литература. И не надо этого снобизма: «У меня научная степень, я работаю только с архивными документами, а все говно и не имеют права писать исторические исследования» Уже не раз я говорил, что насмотрелся в универе на «учёных с кандидатами» - большинство НУЛИ. Я в универе поспорил по этому поводу со своим научным руководителем. Он обвинил меня в использовании «ненаучных» терминов. На это я ему сказал, что можно написать «научно», «суконным языком». Этим вы и занимаетесь, но ваши «труды» выходят в брошюрах тиражом в 100 экз. и читают их только ваши коллеги. Так что популяризация, изначально, не несёт того вреда о котором вопят всякие исаевы, куманёвы, пушковы и другие. Как говорится: «Правда глаза колет!»

Что до литературы периода СССР на тему Второй Мировой войны, то её, в подавляющем большинстве, можно вывезти в поле, свалить в кучу, облить соляркой и поджечь. А рядом свалить и поступить также с рядом книг «официальных и правильных» современных авторов. Наука от этого ничего не потеряет.

 

Прелестно, а отчего целых три раза себя насиловали чтением "пасквиля". Патология какая-то.

Ценность книг Бешанова от этого сильно "упала"

Вранье. У Бешанова ничего подобного нет. Лето-осень 1941 - позор и величие РККА (хотя позора конечно поболей будет).

Вновь врете

Советский Союз, как оказалось, был готов к войне, но только в идеальных условиях (коих не бывает в реальности). Были конечно атаки и со смыслом, но вот подготовка действительно хромала (если не сказать большего). Об уровне командования лучше умолчать - его результаты налицо.

С подтасовками и хохмочками... ну-ну, а где же конкретика? Про испытания с "тройкой" вычитали у Свирина и делаете громкие выводы. Пробивала сорокопятка и тройки и четверки.

Проблемы со снарядами были и в 42 и в 43. В этом виноваты немцы или и Бешанов?

Броня танков вообще имеет "дурное" свойство пробиваться. Но тут вы опять врете - не всеми и не каждого.

А ведь действительно, плавали. Опять-таки это не был хлам, а вполне приличная техника, которую применять надо было грамотно. Броня некоторых германских легких машин тоже пробивалась из пулеметов и что?

Это вообще выброс потока сознания. Без ком-ев.

Сам видать по-вашему придумал

Даже не знаю, вы превзошли сами себя. Может вам лучше сюда больше не писать, нервишки сбережете.

 

Так что популяризация, изначально, не несёт того вреда о котором вопят всякие исаевы, куманёвы, пушковы и другие. Как говорится: «Правда глаза колет!» Ещё как несёт!

Что до литературы периода СССР на тему Второй Мировой войны, то её, в подавляющем большинстве, можно вывезти в поле, свалить в кучу, облить соляркой и поджечь. А рядом свалить и поступить также с рядом книг «официальных и правильных» современных авторов. Наука от этого ничего не потеряет.[/QUOTE]
А вот это Вы зря! Просто не научились читать внимательно! В мемуарах и солдат, и военачальников той Войны множество информации, которая в мелочах проявляется -аж кричит. Пример на вскидку-Чуйкова вызвали в штаб фронта за Волгу-назначить на армию, прижатую в Сталинграде и он дооолго искал в ночи штаб Еременко и Хрущёва (от всех прятались-в том числе от подчинённых ) Рокосовский посылал разведгруппы за оружием за линию фронта (собирали брошенное и у погибших, даже пушками разжились...)...да ВСЁ интересно читать-кроме "под руководством тратата партии..." Эти места можно пропускать, и то не всегда. Была и реальная работа коммунистов (не примазовшихся, а НАСТОЯЩИХ-искренне веривших в идею) по усилению борьбы с фашистами-так и над этим вб издевается (мол вышли из окружения без патронов, но с партбилетами-немцу покажешь- он испугается! А это как раз показатель противоположный- попали бы в плен-расстрел на месте!Так что всё правильно-вышли или погибли самые лучшие и проверенные боями, а трусы разбежались по деревням. И что-современному скептику и цынику это ясно

 

Может и поберегу.Не желаю с вами общаться.

 

Практически вся военно-историческая литература - нау-поп и это правильно. Сугубо научная литература - для сугубо научных работников. Никакое издательство не станет печатать заведомо убыточное издание, да и подавляющая часть читателей не станет ее читать. Книга (в т.ч. и историческая) должна читаться, а не пылиться на полках.

Ради того, чтобы вычитать один-два момента... Гораздо полезнее прочесть толковую книгу, где не надо вычленять между строк, да еще с с чуть ли не через строчку о "руководящей роли".

Усиление борьбы... ну-ну. Правильно издевается. Привожу цитату:
"Воины 13-й армии вышли из окруения в составе 10 тысяч человек, все с винтовками, при 32 станковых и 34 ручных пулеметах, со 130 автоматами ППШ и 11 пушками. Все коммунисты имели при себе партийные билеты", — сообщает бывший член Военного совета армии М.А. Козлов. Ну конечно, ведь именно партбилет — самое страшное наше оружие. Покажешь его немцу, сразу упадет в обморок.

Танковый погром 1941 года, стр. 315 (издание 2007 г.)

Вышли кстати с боеприпасами.

Ага, только если вышли бы к своиv без партбилета... у Симонова это хорошо описано в "Живых и мертвых". Это показатель того, что люди находились между двух огней.

 

Прочитайте страницы, которые я упомянул.И сравните с данными других авторов.Даже тех,из которых вб выдёргивает якобы цитаты.

Да не надо мне сравнивать, я не первый год увлекаюсь историей бронетехники и читал без лишнего преувеличения будь здоров. 45-ка, стоявшая на Т-26 и БТ была способна справиться в 41-м с любым немецким танком и САУ.

 

Массовыми противотанковыми немецкими 37, 47 мм, зенитными и полевыми-всеми массовые танки РККА 1930-1940, кроме т-34 и КВ (но они и сами ломались недоработанные и плохо изученные экипажем и др обслугой), уничтожались более чем эфективно и насыщенность ими у немцев в1941 была такая, что шансов уцелеть у танкистов наших 0%.

Все же штатным ПТО в Вермахте была 37-мм PaK 35/36, чешских 47-мм гораздо меньше имелось. Зенитные и полевые орудия применяли все армии (польская, английская, итальянская...) так что тут никакого преимущества нет. У той же РККА имелись прекрасные 85-мм зенитки и масса полевых орудий, вспомним хотя бы 76,2-мм Ф-22. Вы хотите сказать, что тройка или четверка были неуязвимы для них.

Т-34, КВ действительно были крепкими орешками для 37, 47-мм ПТО, не говоря уже про полевые пушки и тем более ПТР. Да у них была ненадежна силовая установка и трансмиссия, но это показатель работы КБ и производственных мощностей СССР. Проблемы с движками, как известно, наблюдались в ходе всей войны. Про обученность экипажей отчасти верно, но многие подразделения все же уже освоили свою матчасть. Более того, советские танкисты, вступившие в бой на Т-26 и БТ, тоже не могли похвастаться высоким уровнем мастерства, поскольку обучение всегда было ахиллесовой пятой бронетанковых войск РККА. Вспомним, сколько выделялось времени на подготовку механиков-водителей?

И тут вб ёрничает на счёт "фанерной брони" 15-20мм

Вновь перевираете смысл. Бешанов иронизирует как раз не по поводу "фанерности", а над командирами, которые собственные просчеты списывали всегда на технику и др. причины.

танки Т-26 и БТ-7 (5) с их 45-мм пушками супер-пупер и никакие немцы им не страшны, а страшны только свои дурные начальники итд и тп...В засады надо было ВСЕХ поставить, а не в атаки ходить итд итп.

Опять искажаете смысл. Бешанов пишет о том, что танки Т-26 и БТ были волне достойными противниками немецких танков в 41-м и не их вина, что подавляющая часть машин была попросту угроблена. Тактику засад стали действительно только более-менее широко применять только осенью (до этого единичные случаи), что принесло сразу же свои плоды. В атаки конечно же надо было ходить, только перед этим головой не мешало бы думать. Про взаимодействие родов войск я уже скромно промолчу.

 

Плавали так, что их признали небоеготовыми, а вместо этих танкеток стали производить моб-танки Т-60.

Создание и выпуск Т-60 вы увязываете с "небоеготовностью" легких плавающих танков. Т-60 - машина совсем другого класса.
Интересно то, что при форсировании Свири в 1944 г. пришлось буквально собирать поштучно, как вы выразились "плавающий хлам", который прекрасно себя проявил (и это в 44 году).

Не желаю с вами общаться.

Вот тут с вами полностью согласен. Аналогичная ситуация.