операция "Тайфун"

А Вы в курсе о состоянии Брянского фронта на тот момент, какие армии в него входили и каким образом?

 

фронтовая частушка времён "Тайфуна"
"Говорили пушки басом,
Гром военный грохотал,
Генерал товарищ Власов
Немцу перцу задавал!"

 

Восстановлено из кеша со страниц 19 и 20 по состоянию на 18 июл 2011 14:43:33

10.04.2011, 17:57
Сер9137

Подскажите,если не трудно.


10.04.2011, 22:33
ozy

Чванливость и недооценка противника - именно они и была ошибкой. Атаковали бы немцы "как положено" - взяли бы город с минимальными потерями.

Первый штурм Тобрука так же произошел - немцы походной колонной ехали в "атаку". Расколашмалили их в пух и прах, включая командира полка в легковушке и штабной автобус.


11.04.2011, 06:13
Bazilio32
Ну, в Брянский же фронт входили вообще-то четыре армии. Но ввиду того, что между 21-й и 13 армиями был разрыв около 60 км, который нечем было заткнуть, то со временем 21-ю передали другому фронту. Но соображали это дело с передачей очень туго. 3-ю армию (в центре фронта) формировали буквально на ходу, даже на момент начала "Тайфуна" она все еще оставалась "недоделанной". Из 50-й армии, считавшейся наиболее боеспособной (хотя тоже была сформирована в августе 41) в 3-ю отобрали дивизию, позже еще передавали подразделения. В 50-й тоже было еще много недоделок. Это так, в общем. Если надо детальнее - вечером напишу.


19.04.2011, 20:52
Сер9137
И все-таки кто конкретно занимался организацией обороны Брянским фронтом?
это цитата из книги Исаева Алексея Валерьевича Котлы 41-го.
Войска Брянского фронта под командованием генерал-полковника А. И. Еременко занимали фронт 330 км на брянско-калужском и орловско-тульском направлениях. Соответственно, 50-я армия генерал-майора М. П. Петрова прикрывала пути на Киров и Брянск с северо-запада и с запада, 3-я армия генерал-майора [215] Я. Г. Крейзера — трубчевское направление, 13-я армия генерал-майора А. М. Городнянского — севское, а оперативная группа генерал-майора А. Н. Ермакова — курское направления. Всего в составе Брянского фронта насчитывалось 25 стрелковых, 4 кавалерийские дивизии, 16 артиллерийских полков, 1 танковая дивизия, 4 танковых бригады, 4 отдельных танковых батальона. Средняя укомплектованность стрелковой дивизии 50-й армии была 8,5 тыс. человек, 3-й и 13-й армий — 7,5 тыс. человек. Кавалерийские дивизии насчитывали в среднем 1,5—2 тыс. человек. Танковые войска фронта насчитывали 245 танков (22 KB 83 Т-34, 23 БТ, 57 Т-26, 52 Т-40, 8 Т-50).
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/app.html
Это по количеству-а что известно о состоянии дел на Брянском фронте в это время?

20.04.2011, 18:56
Bazilio32
А что конкретно-то интересует? Какое состояние дел? Конкретизируйте, пожалуйста.


21.04.2011, 08:32
Сер9137

Вот я и спрашиваю формировали,переформировали,недоделали,недоработал и,недодумали-кто всеми организационно-штатными мероприятиями должен был заниматься,если не командующий фронтом в первую очередь? Я понимаю,что ожидали главного удара в другом месте,но перемещение огромной массы войск в направлении Орла должен был кто-то заметить?


22.04.2011, 17:59
Bazilio32
Ну, этими вопросами должен был озаботиться в первую очередь, конечно, Еременко. Но и Генштаб, в частности, ОМУ или его аналог. Ведь не сам же комфронтом себе пополнения набирает и обеспечивает армии фронта всем необходимым. А перемещения отслеживать - глубинной разведки-то не было, авиаразведка в условиях воздушного превосходства противника довольно проблематична. Взятие языков в такой ситуации тоже мало что дает, ибо всего лишь рисует вероятностную картину противостоящих частей, но не тех, что находятся во втором эшелоне. К тому же, не следует забывать, что части 2 ТГр, участвующей в "Тайфуне", до этого "работали" на южном участке фронта (в смысле, советско-германского, не Брянского), в районе Киева, следовательно, их перемещения на север могли быть расценены как возвращение в "предстартовую" позицию для прорыва к Москве по-прежнему через Брянск. Я не оправдываю Еременко, развал и окружение Брянского фронта считаю полностью его виной, но все же к этому вопросу надо хотя бы пытаться подходить более-менее объективно.


22.04.2011, 19:43
Сер9137
А каков был характер ранения у Еременко,что возникла такая необходимость эвакуировать его самолетом?


23.04.2011, 16:01
Bazilio32
Попал под бомбежку и получил ранение в бедро и по ногам. Пока лежал в госпитале. его лично навестил Сталин. Думаете, вставить клизму за развал фронта? Как бы не так! Пожурил, что Еременко не берег себя.


23.04.2011, 16:49
Сер9137
А с чего это такое трепетное и бережное отношение у вождя к тов.Еременко? Надеялся,что исполнит обещание разбить "подлеца Гудериана"?


23.04.2011, 22:08
Bazilio32
Отличный вопрос! Самому интересно. Вообще-то Еременко в Гражданскую был под Царицыном. Там же был и Сталин. Быть может, они еще тогда пересекались? Ведь Сталин в 1941 Еременко вызвал аж с Дальнего Востока. Значит, доверял и надеялся. И веры в него не потерял даже после разгрома фронта. Может, дополнить кто сумеет?

 

И все-таки для любителей сказок про распутицу при начале операции "Тайфун". Операция началась 30 сентября. Распутица заявила о себе 15 октября. В начале операции катастрофа для войск РККА под Вязьмой и Брянском... Примерные расстояния между городами : Сычевка Смоленской губернии захвачена вермахтом 10 октября 41-м моторизованным корпусом вермахта и уже уже 14 октября этим же корпусом захвачен Калинин (Тверь)-расстояние по маршруту Сычевка-Зубцов (45 км)...Зубцов-Калинин (144 км) итого около 190 км за 4 дня.... Орел захвачен вермахтом без боя 4-й ТД 24 моторизованного корпуса 2-й ТГ 3 октября-расстояние от Орла до Тулы-180 км... с 4 по 11 октября бригада М.Катукова вела бои под Мценском (Орел-Мценск-48 км) распутицы нет... просто какая-то мистика...8 дней 4-я ТД страдала от спрятанных в засаде танков М.Катукова????

 

Изучение "Тайфуна" да и в принципе любой другой операции имеет интересную особенность. Историки скурпулезно рассказывают о перемещениях дивизий, армий.... Расписывают те или иные бои. На эту тему куча мемуаров полководцев. Но лично я, например, не встречал мемуаров какого-нибудь начальника тыла у Бока,Клюге или Гепнера... Или у обычной немецкой дивизии.
Разговоры о грязи, морозах, тоже порой напоминают гадания на кофейной гуще. Никто толком не анализировал реальные температуры и величину промерзания грунтов. Ни в одной работе не втречал хотя бы карты дорожной сети с твердым покрытием к западу от Москвы, степень разрушения ж/дорог, которые достались немцам после отхода наших. Какие мосты были взорваны, а какие нет и т.д.
А без этого все разговоры о "Тайфуне", на мой взгляд, малопродуктивны.

 

А на мой взгляд проанализировать реальные температуры и величину промерзания грунтов можно очень легко-а вот проследить за перемещением дивизий гораздо сложнее...

 

Дело в том, что первой темой заниматься скучно, так же как скучно читать мемуары какого-нибудь начальника службы снабжения (поэтому их никто и не писал). Поэтому, этими важнейшими основополагающими вопросами никто из историков серьезно не занимался и, вряд ли будет заниматься. А перемещение дивизий - это круто, интересно. На эту тему материалов, образно говоря, выше крыши.
Но дело в том, что конкретно в "Тайфуне" (после 15-20 октября 1941) у немцев вопросы снабжения вылезли на первый план. Но, кроме общих фраз про грязь и т.п., мы ничего толком не знаем до сих пор.
Один пример, у немцев несколько раз встречал упоминание про огромную пробку в районе Ельни (у Можайска) в двадцатых числах октября. По сути дела, те части, которые успели проскочить этот участок шоссе Минск-Москва до образования этой пробки, и вели наступление на Москву в конце октября 41 на этом участке. Но, лично я, так и не могу найти объяснения тому что там на дороге произошло. Почему именно в этом месте образовался затор? Взорванный мост или что другое?

 

откуда дрова?
3 тд не могла из за грязи дойти до Болхова начиная с 4.10.именно из за грязи- обороны практически никакой. Болхов взяли 9,10.9 октября 1941 года. Холодное, хмурое утро. Моросит дождь.http://samsv.narod.ru/Klb/City/Bolchov/h1.htmll
скажите , что они 30 км шли так долго?
6.10 из за грязи застрял обоз 4 тд.9.10 застряли К-18
да и по прогнозам дожди.
подморозило только утром10.10

есть распутица-
есть прогнозы.
есть КТВ где говорится про грязь
есть фото 34к в Орле как раз за 4.10 и солдаты в грязи

 

Скажите,уважаемый stas57,а Ваши дровишки откуда о том,что распутица для 3-й тд из 2-й танковой группы "отца моторизованных подразделений "Генца-урагана"" в районе Болхова приключилась именно 4 октября, кроме ссылок на несуществующий сайт???

 

ну яндекс не умер, дорогой друг?
http://yandex.ru/yandsearch?text=Холодное,+хмурое+утро.+Моросит+дождь&lr=213
ну оставим мемуары
еще раз,мои данные это КТВ и гешихты дивизий.
в немецком нет проблем? в метеорологии хоть немного разбираетесь?

 

а вот как это по немецки звучит
Rückwärtige Dienste berichten, daß auf der .Rollbahn" Ssewsk - Kromy zahlreiche Kfz. im Schlamm stecken. Nur die geschicktesten Fahrer bringen ihre Lkw im Schneckentempo durch den zähen Brei. Die Beanspruchung der Motoren ist übermäßig. Der Betriebsstoffverbrauch steigt gewaltig. Zwischen Orel und Kromy wiederum sind die „Rollbahn" und das Gelände beiderseits völlig zerbombt.
...
Am 8. Oktober um 15.30 Uhr rücken Rgts.Stab und I. Btl. in Orel ab. Sie marschieren in den Bereitstellungsraum Iwanowskaja - Choyki vor....

Die Wege sind katastrophal. Stellenweise versinken die Kfz. bis zu den Achsen im Schlamm. Pioniere und alle festliegenden Einheiten arbeiten im rückwärtigen Operationsgebiet fieberhaft an den Wegen. Sie schaufeln den Brei weg, werfen Reisig oder Strohbündel in die Sumpflöcher oder bauen Knüppeldämme, auf die sie zur Schonung der Federn Längsbohlen nageln. Querfeldein können teilweise nur Ketten — Kfz. marschieren.
цит OSKAR SCHAUB - AUS DER GESCHICHTE PANZER-GRENADIER-REGIMENT 12 (S R. 12)


добавлю вам онлайн перевод

Двигающиеся обратно службы сообщают, что на дороге Ssewsk - Kromy многочисленные автомобили застряли в грязи. Только самые опытные гонщики перевозят свои грузовики со скоростью улитки через липкую кашу. Нагрузка на моторы усилилась. Потребление горючего сильно растет.

8 октября в 15.30 ч....

Дороги катастрофические. Местами тонут автомобиль до осей в в грязи.Пионеры и все стационарные подразделения, расположенные в задней части операции работают лихорадочно. Они копают грязь, бросают хворост или узелок соломы в жижу или строят гати, ....только одев цепи машины могут ехать

 

Stas57! Ну а где же в Ваших ссылках дата 4 октября? От Орла до Болхова с 4 октября 3 тд завязла в грязи-где подтверждение?

 

без вопросов.
только вы мне сможете привести кто не дал 3 тд пройти от орла до болхова? какие войска задержали? ну же, прошу.

 

помните у кого был 6 тп и 394 полк?
цит по Щекотихин, Е. Е. Орловская битва – два года : факты, статистика, анализ : в 2-х книгах / Е. Е. Щекотихин. – Орел : Изд. Александр Воробьев, 2006.

как видите все началось раньше чем 15 октября. есть чем опровергнуть?

 

да , и еще , почему только катукова?
а остальные петушки сосали? там вообще то потрепанная 4 тд нарвалась на
целый стрелковый корпус с 2мя танковыми бригадами.
я вам в этой теме ответил, но вы куда то пропали,
то ли забыли, то ли ответить нечего
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=151386

 

да , и еще , почему только катукова?
а остальные петушки сосали? там вообще то потрепанная 4 тд нарвалась на
целый стрелковый корпус с 2мя танковыми бригадами.
я вам в этой теме ответил, но вы куда то пропали,
то ли забыли, то ли ответить нечего
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=151386
О,ес! Вспомнил-ответить есть чего-да только нет желания...

 

что так плохо?
так что с погодой, слив и пафос на минус?

 

Факторы тормозившие наступление фашистов.Поддержка немецкой авиации сухопутных войск, тоже коренным образом уменьшилась(потери, нелётная погода), чем агрессоры успешно пользовались до начала операции. Создание обороняющимися войсками подвижных мобильных групп, их быстрое перемещение на опасные направления сказалось на скорость наступления вермахта(например танковая бригада Катукова, кавалерия). Возникновение партизанских отрядов, уничтожавшие и ослаблявшие на захваченной территории, доставку боеприпасов,амуниции(хотя Германия толком и не готовилась к боевым действиям в зимних условиях),продовольствия, фуража.

 

То, что партизаны там были не при делах это точно. Произошли колоссальные задержки с отправкой эшелонов с зимним обмундированием и другими материалами из Рейха на Восточный Фронт, что следует из протоколов различных совещаний. А действия партизан сколько нибудь значительные вообще не упоминаются в отчётах. Даже если и были какието успешные акции, то влияние не они оказали.

 

Ну, конечно....
Гитлеровское командование начало готовить крупную наступательную операцию «Тайфун», предусматривающую окружение и уничтожение красноармейских соединений на западном направлении и захват Москвы. Белорусские партизаны и подпольщики внесли свою лепту в это историческое сражение под Москвой. Так, в донесениях командования немецких охранных войск отмечалось, что во время операции «Тайфун» из-за диверсий партизанских групп не удалось 6-9 октября 1941 года отправить из Белоруссии для группы армий «Центр» 430 эшелонов с войсками и боевой техникой, что с 22 по 27 ноября под Москву прорвалось лишь 42,5% запланированных эшелонов. http://www.president.gov.by/press14033.html

Олег Василевич «Битва за Москву (Малоизвестное о партизанском движении)» 19.02.2009 г.

 

Командующий немецким корпусом, действовавшим в Рузском районе Московской области, Гейер писал, что "в декабре 1941 в области восточнее Рузы, вблизи Москвы, где в течении недели прокладывали до сотни километров провода, командиры взводов связи не обнаружили ни одного случая, когда провод был перерезан. Разумеется партизаны существовали. Мы находили мины и другие опасные вещи, мы несли потери. Но насколько мне известно, серьезной роли в военных действиях партизаны не играли... партизанское движение было скорее детищем пропаганды, нежели реальностью".
Подчеркну, что речь идет о 1941 годе.

 

Да кто будет признавать свою бездарность, всё валить на непогоду, непроходимость и т.д. А потери несли? Волки загрызли?

http://www.mosbattle.ru/partisan_04.html

 

Не хочу никого разубеждать , но протоколы совещаний ОКВ не содержат даже упоминаний о потерях от действий партизан. А, вот, о проблемах отправки эшелонов на Восточный Фронт пестрят. По неофициальным данным имел место быть внутренний саботаж (недаром же КПГ была такой мощной до 1933). То, что где то половина эшелонов не добралась до фронта своевременно, это верно - только они попросту не были отправлены.

 

Так как раз с точки зрения немцев очень сподручно было бы свалить свои неудачи под Москвой в декабре 1941 года на партизан . Собственно говоря, они так и делали в 43-44 годах. Но, упомянутый мною Гейер, активно валил свои неудачи на все что только можно - тупых начальников, погоду... Самый раз было бы туда добавить партизан.

 

Я же написал тормозившие. Ещё отвлекающие, оттягивающие, беспокоящие, а не остановившие. Неужели будете отрицать, что партизан и спецотрядов не было, только на основе воспоминаний фашистского генерала? А бездарность свою сваливать на партизан(ведь это реальный противник,а не метео), не совсем-то хотелось, особенно после довольно успешных тактически-маневренных действий, до начала октября.