Приоткрытая тайна "Тимофея Шамрыло"?

" На старуху.." конечно бывает. В чем-то я с Вами, Влад, согласна, в чем-то - нет. Если исходить из того, что сейчас написано предідущим оратором, то можно поставить под сомнение идентификацию поисковиками любого, найденного солдата. Ну где гарантия, что смертный медальон или солдатскую книжку не подхватил боец, бежавших или лежащий рядом в окопе солдат, например, на память о друге? или с желанием отдать ее родственникам после войны, или еще по каким-то нам не известными причинам? Почему извлекая бойца по 43 мы находим в кармане медальон по 41-му? и не находим при нем же солдатской книжки или того, что от нее осталось? А если этот медальон тоже память о убитом товарище? Или просто чей-то подобранный медальон? А давайте сейчас поставим всю работу поисковиков под сомнение? Поставим чтение медальонов на форуме поисковиками тоже под сомнение, потому что это не смогла сделать экспертиза?
Нет, Влад, так нельзя...
Парни 2 месяца хранили молчание потому, что ждали результатов экспертизы (СПЕЦИАЛИСТОВ). И когда экспертиза выдала заключение - сомнений не осталось. Ведь это заключение СПЕЦИАЛИСТОВ - официальное! И не тов. Сержант и другие парни сделали вывод и огласили свои умозаключения, а еще раз повторю - ЭКСПЕРТЫ! Какие вопросы могут быть к поисковикам? Кто может обвинить их в подтасовке чего-то там?
Они, как поисковики, выполнили свой гражданский долг. Сделали все, что смогли сделать. Обнаружили, провели экспертизу, достойно похоронили. Разве в Умани делают не так?

 

"309" - это завод. Но только в случае отсутствия клейма завода выдавленного изнутри в металле на ручке или верхушке банки.
309 - завод, 41 - год выпуска. Хотя скорее всего там клеймо "308" - Харьковский металло-штамповочный завод. Гляньте лучше.

 

Да я, в принципе, в отличии от других участников дискуссии, поисковиков не обвинял, т.к. не имею на это никакого права. Я знаю не по наслышке, что это за труд...
Здесь, я просто - высказал свое мнение.
Каждая судьба важна и каждое имя свято, НО!!! есть еще и незаурядные случаи, и в данном случае столкнулись именно с таким фактом.
А беря во внимание скрупулезность некоторых исследователей+нездоровую обстановку в поисковой среде - данную реакцию, по крайней мере, можно было бы предвидеть. И отмахнуться от нее проще всего.
Видишь, как оказалось - одним достаточно высновка эксперта, а другим нужна экспертиза ДНК.
Возможно, - родственников спросить нужно было перед захоронением, описав всю сложность ситуации, что ВАЖНО для них самих??? Нужна ли им такая экспертиза? МОЛ -......в поисковой среде, среди специалистов единого мнения не сей счет нет, существует высновок эксперта, но 100% гарантию может дать лишь экспертиза ДНК.
Случай просто выходящий из ряда вон. Имя громкое, резонанс, все следующее... родственников просто жаль, по большому счету. Ведь они то прочитав всю эту писанину, посмотрят как нить в глаза и спросют
"Так это он ребята, или не он?"
Для кого то это просто сухая переписка на форуме, амбиции, выяснения отношений, удовлетворение собственного эго, а для родни погибшего что??? Ножом по сердцу?
Наверное, все таки, некоторые вещи не стоит выносить из копарской избы ИМХО Я еще на первой странице говорил, что тему нужно было закрыть, тогда я этот поворот предвидел.

 

угу... интересно над чьим телом до сих пор плачет Мирослава Гонгадзе?
Или например покусали ли пчелы господина Ю.? или таки проклятый йад? Цинично? Да! Так почему до сих пор не озаботились этим некоторые журналисты??
По теме: здесь в этой теме вообще никто никого не должен обвинять и тем более говорить друг с другом оскорбительным тоном. Оставим историю историкам.
Для Зевс: теперь как минимум нужно добиться разрешения на повторную эксгумацию в связи с открывшимися обстоятельствами, но для этого нужно представить весомые доказательства, имея на руках уже имеющуюся экспертизу сделать это будет не просто. И нужно успеть до того пока могилу не взяли на учет в охрану памятников иначе и там придется хлопотать о разрешении.
Я думаю, что в горячке мы все забываем что мы еще и не просто поисковики, но еще и исследователи, поэтому, я думаю, многим будет не безынтересно утвердиться в собственной уверенности, а многих просто разопрет от желания облить помоями поисковиков.
Отсюда огромное желание, чтобы Вы нашли как можно больше доказательств об истинной гибели Т.Шамрыло, дабы все же не беспокоить больше прах погибших.
с уважением.

 

Совершенно не верно.
Экспертиза (эксперт) даёт процент вероятности совпадения и не обязательно, а если точнее, никогда в заключении эксперта нет цифры - 100%.
С уважением.

 

Сейчас наиболее веским аргументом для проведения повторной эксгумации могут быть материалы архива СБУ о расследовании гибели Шамрыло. Они опубликовали только один документ, но возможно есть ещё. Пробиться туда сейчас мне сложно. Для этого должна быть мотивация. Но родственникам это сделать проще, т.к. они имеют к разыскиваемому непосредственное отношение, в отличие от всех нас вместе взятых. Имея на руках экспертизу, а также зная о наличии документа из архива СБУ о гибели Шамрыло, родственники могут обратиться в архив с просьбой предоставить для ознакомления документацию о судьбе Тимофея Шамрыло. Бланк обращения в архив выглядит так (на сайте архива СБУ он есть):


З Р А З О К З питання отримання архівних відомостей

Начальнику Державного архіву Служби безпеки України


Служба безпеки України
01034, м. Київ, ПІБ………….,
вул.Володимирська,35 що мешкає за адресою:
індекс……., місто………….,
вул. …………., кв…..
номер телефону………….





З А Я В А


Я _________________________________________________________
(зазначити прізвище, ім'я та по батькові, місце і рік народження,
________________________________________________________________ родинні стосунки з особою, архівні відомості про яку Вас цікавлять. Якщо особа була репресована, вказати, де, ким, коли і де відбувала покарання. Якщо потрібні відомості про роботу в органах НКВС-КДБ, вказати коли і на яких посадах особа працювала).






Дата Особистий підпис

 

И что даст повторная эксгумация?
Есть банк данных образца ДНК самого Шамырло?
С чем сравнивать?
Даже с опытным образцом эксперт не даст 100% заключения. Предоставленные образцы родственников, при исследовании экспертом, который может(?) только дать процент вероятности о совпадении с геномной идентификацией личности.

 

Я не спец. по ДНК. Но если % вероятности совпадения при экспертизе ДНК также будет высок, как и в случае с экспертизой остатков черепа, то тогда можно будет уверенно говорить о том, что это Т.Шамрыло.
Но о чём мы можем говорить, если мы не знаем даже, чем закончилось расследование НКГБ о гибели Шамрыло ?

 

Точность экспертизы ДНК все же намного выше, чем все выше излженные вместе взятые способы идентификации. А если она даст подтверждение личности, которое сойдется с результатами предыдущих ислледований и предположений, то можно считать результат достоверным на 99,99999999999 %.
Так-как случай действительно неординарный и, можно сказать, исторический, то необходимо использовать все имеющиеся возможности. Чтобы потом небыло никаких спекуляций и сомнений. Финансовая сторона вопроса не составляет особенной проблемы ( сам готов внести посильный вклад). Морально-этическая сторона вопроса конечно стоит острей, но родственники должны понять если им все нормально объяснить.
Да и авторитетность поискового движения Украины от этого только вырастет, так-как продемонстрирует всем, что в нем работают действительно профессионалы, готовые подтвердить достоверность результатов своей работы и исследований.

 

Точность выше тогда, когда проведена не экспертиза, а проведены - экспертизы (причём не зависимые друг от друга, в разных местах). И только после этого, можно сравнить их результаты и делать соответствующие выводы и заключения. ИМХО
ВЫ, прежде чем что-то советовать сами этим занимались?

 

Даже если, результат экспертизы ДНК не подтвердит, что это Шамрыло - это тоже будет результатом ! Этого не нужно бояться !
Никто поисковиков, которые нашли останки и перезахоронили не сможет упрекнуть, что это их вина. Поскольку они нашли останки и артефакты, провели на то время возможную экспертизу, нашли и пригласили родственников и достойно захоронили погибших. В этом никто не сомневается.
Но объективно, поскольку поиск продолжается, открылись новые данные относительно Шамрыло, в частности из архивов, была найдена дочь погибшего. С целью установления окончательной истины потребовалось новое дополнительное расследование. Всё логично.

P.S. Если иногда был не сдержан в теме и обидел кого-то, своими высказываниями - прошу простить и понять. Мы все люди и эмоции иногда нас переполняют.

А что, касается ДНК, нужны комментарии специалиста в этом вопросе.

 

Там в заключении лишь написано "с большой долей вероятности". Так что и в заключении эксперта остались сомнения. К тому же, еще в советское время, было принято определение, что данная экспертиза по большей части является искусством, со всеми вытекающими.
Я не большой спец в тех буквах, которые написал специалист. И друзья мои не большие спецы, хотя за плечами у некоторых не один десяток поднятых и идинтефицированых бойцов, но после прочтения этого высновка специалиста, даже у нас уже появилось к нему очень много вопросов. Здесь их задавать бессмысленно. Мы их постараемся переадресовать специалистам в области СМЭ, возможно нескольким, чтобы каждый из них дал оценку заключению и ответил на наши сомнения.
Если по данному заключению у специалистов в области СМЭ появятся вопросы или сомнения, то подкрепив их архивными документами, о гибели Шамрыло в окупации, вполне можно обращаться к осответствующим инстанциям с настоятельной просьбой проведения дополнительных экспертиз.

Не чтоюы "люди сказали ну дааа..", а чтобы не было в будущем спекуляций и теорий о судьбе Тимофея Шамрыло, для которых теперь есть благодатная почва.
Экспертизой ДНК, и точным ответом "НЕТ или ДА", в данном случае можно было бы подтвердить или подвергнуть сомнениям некий пласт документов НКВД, на которые опираются многие исследователи. Там умели уводить генеральную линию в нужную сторону. И хотя в случае с Шамрыло, у спецлужб для этого не было оснований, но все равно. Это было бы весьма важным и для нынешних исследователей истории и для будущих.

 

Любого - нет. Тем более Шамрыло - не "любой", уж слишком знаковая личность. У человека, которого так бесцеремонно выставили как Тимофея Шамрыло, был медальон? Содатская книжка? Были какие-то документы, кроме клочка загадочной учетной карточки с ДВУМЯ буквами?

У него был подписной компас, всего-то. А как ошибаются при идентификации с подписными вещами, вам уже указали предідущие ораторы. Да и вы сами в предідущем посте.

А давайте не обобщать и не передергивать?

Хороши ЭКСПЕРТЫ. Особенно впечатлила "степень корелляции". Скиньте, кстати, сканы экспертного вывода. Подозреваю, что "степень корелляции" там - не единственный перл. И особенно интересны фамилии экспертов. Так, на будущее.

В харьковском бюро СМЭ так вообще за определенную сумму спокойно выпишут, что вы подняли Чебурашку или Тома Круза. Тоже вполне официально. Бывали прецеденты.

Вот почему в голову не пришла естественная для такой тонкой ситуации мысль сделать ДНК-анализ, не знаю. Точнее, чем он, экспертизы не найдешь.

Вопрос, собственно, один: почему не заказали ДНК-экспертизу?

Не все сделали. А так - согласен. Потратили кучу времени и сил, обнаружили, достойно похоронили. Правда, в случае с Шамрыло - непонятно кого.

Что, в общем-то, нисколько не умаляет заслуги Сержанта сотоварищи в отношении других поднятых, опознанных и захороненных бойцов.

 

Сравнивать с ДНК дочери - прямой родственницы. Вот в этом случае и будет вероятность в 99, 99876 процентов.

Либо не будет вообще.

 

Сканы уже выложены - смотри выше в теме, там есть ссылка на архив, данная Товарищем Сержантом.
Я накатал уже 25 гросс-вопросов по этому заключению. Там эксперт порой сам себе противоречит.

 

А за чей счет?
Об этом тоже уже говорилось выше. В таком случае вопрос с экспертизой должны были ставить "высокопоставленные" чиновники, которые возможно пиарились на перезахоронении.

Прочтите мой пост № 180.

Ничего удивительного.
Но не в данном случае.
Отсюда вопрос: А кому это надо? Кто в этом заинтересован?

 

Никогда не один эксперт не напишет Вам в заключении " принадлежит" или "совпадает на 100%". Всегда будет написано - "вероятно принадлежал" или " с большей долей вероятности", что собственно и было написано...

 

http://h.ua/story/285602/

на - пишем захоронение читаем пиар - денег то там хватает.... но видать не на экспертизу ДНК

 

Всегда убеждаю себя в том, что на проводимом нами перезахоронении чиновники присутствуют или участвуют...

 

не могу понять -почему так смущает подписной компас
я понимаю -что номенклатурный работник по своему рангу не должен подписывать свои вещи -что бы их не отжал какой нибудь сержант или красноармеец
но почему даже не возникает мысль -что этот компас был у Шамрыло много лет еще со времен когда он не был в высшей номенклатуре
тогда это вполне вписывается в реалии

 

Ни одно захоронение без чиновников не проведёшь, хоть тут хоть в Россие. Пиар был есть и будет, это одна из состовляющих, иначе ни кто и пальцем не шевельнёт...
Но как не крути, а 125 человек вынуты из под пахоты и обрели наконец покой, кукурузу и подсолнухи по ним уже сеять не будут... 20 имён восстановлено, что то-же, согласитесь, не плохо. Причём бойцы не с санитарных ям, а боевняк из ячеек, лопатами помахать пришлось прилично.
Что касаеться Шамрыло Т.В. то имеем бойца, с подписным компасом, одетого не как рядовой, без солдатской снаряги, в нестоптанных кожаных сапогах, в штабном окопе или укрытии, по возрасту, ростом и внешне похож на Шамрыло Т.В. как брат близнец, согласно экспертизе... В противовес этому легенды из мемуаров, о убитом в болоте, вернувшемся в Киев и расстреляном радиослушателе, причём гестапо, так упорно искавшее Шамрыло, расстреляло его, не допросив, не попытавшись выяснить личность, и не узнав внешне, хотя уверен фотографии верхушки партактива у них были. Всех смущает отчётный листок за выдачу партбилета, с фамилией на "Ша". Могу предложить своё объяснение: Шамрыло прибывает на передовую, в штаб батальона, например, чтоб вручить партбилет кому-то из проявивших себя бойцов, с ним адъютант командира 64 стрелкового корпуса, который найден рядом, а так-же полковой комиссар Померанцев, и Сергей Марфунин, зам. командира 64 ск по политчасти, чьи документы найдены рядом. Наградить бойцов, поднять им боевой дух и т.д. Партбилет выдан бойцу с фамилией на "Ша" а отчётный лист остался у выдающего, с целью дальнейшей отправки в Москву. Потом артобстрел, бой, кто выжил возможно доложили о случившемся, но огласке не предали, так-как тело осталось брошено на поле боя, на занятой противником территории...

 

а где тела забаненых за пустословие, как грозил суровый модер?

Неутомимые Исследователи теперь всецело окунулись в рычание на экспертизу, упоенно треплют зубами белые листы, разнося в пух и прах сделанную другими работу Случайные прохожие толкают пламенные речи, спеша высказать свое Очень Ценное Мнение. Экспертов нынче развелось - как г-на за баней А никаких "весомых доказательств" как не было, так и нет. И пока их не будет, вести любые разговоры кто кому чего должен, доказывать что могло быть, а что нет - бессмысленно.

Очень смешит междусобойчик на реликфайндере. Я в него с утра внес некоторое оживление и добавил объемных образов. Не утерпел

Oleksiy, спасибо, нужно время от времени возвращать товарищев в исходное.

 

Прошу заранее извинить,что вмешиваюсь в ваш дискуссию,но позвольте спросить:кем принято решение что обнаруженные человеческие останки принадлежат Т.Шамрыло и как это решение документально оформлено?

 

При переходе на личности и уходе от конструктива будут, не волнуйся. Уже есть. А по теме - я пока не увидел желания первых предосавлять материалы на экспертизу и желания вторых эту экспертизу проводить. Третьи вообще любят флудить и лезут со своими советами куда ни попадя. Пока тема открыта - к консенсусу ещё не пришли.

Кстати - а таки

 

Ещё немного о Шамрыло.

Сов. Секретно ​

Из материалов тов. Садовничего - секретаря Бородянского РК КП (б) У, вышедшего из подполья​

С 12 ноября 1941 г. по 19 декабря 1941 г., будучи в совхозе, со мной в доме жил т. Кулик Г. и Рыжикова, позже Кулик выехал в г. Киев....
...Рыжикова 2 или 3 июня 1942 года выехала для связи в г. Киев с тем, чтобы получить какие-либо указания...
Будучи в г. Киеве, Рыжикова два дня обходила все конспиративные квартиры, чтобы кого-либо увидеть и лишь перед отъездом случайно на глухой улице встретила Кулика Г.... Тов. Кулик сообщил, что уже 10 дней ищет Ивкина - Петровича и не может найти, что Бруза Семёна тоже не может найти, что у него с Ивкиным на почве работы имеются некоторые разногласия. Также Рыжиковой Кулик сообщил, что Шевцов председатель горсовета и Шамрило - секретарь Горкома под Киевом тоже отсиживаются...

ЦДАГО України. - Ф. 1. - Оп. 22. - Спр. 8. - Арк. 49-54.