Приоткрытая тайна "Тимофея Шамрыло"?

я только две вещи скажу, поскольку ваши теоретические допущения "а может быть", друзья, не закончатся никогда. "А может быть", это и не я пишу. Нет оснований это категорически утверждать

1. Выдернуть цитату из моего авторского текста и побежать с ней на Форум Судебных Медиков - это верх глупости, как и потрясать потом их ответом. Результаты судебно-медицинской экспертизы изложены на 18 страницах, можно было у меня их попросить. И я бы дал. А с таким качеством доказательств можно доказать вообще все, что угодно. Молодцы.

2. Вопросов действительно много, но все они имеют в виду одно: ИМЕННО НАМ не доказали, информация не согласуется с УДОБНОЙ НАМ картиной. Поэтому и официальный ответ Киевского бюро судебно-медицинской экспертизы не считается, и на компасе человек не мог захотеть поставить свою фамилию (хотя некоторые вон книги из своей б-ки подписывают), и на передовой он оказаться не мог. А когда по просьбам читателей находишь инфу, что мог - это не считается И явно неинформативный документ НКВД "все опровергает", именно так.

Резюме: та хоть убейтесь, а кроме рассуждений ни о чем, нету ни фига у вас, товарищи историки Зевс, Акай, Т72: покажите конкретику, что Шамрыло был расстрелян немцами (они предателей отпустили, но забыли спросить, кого ж им слили, ахаха), желательно фото. Интервью свидетелей. Лучше всего - останки, которые вы сами всесторонне исследуете. Тогда я склоню голову и сильно зауважаю ваш талант. А моими товарищами было сделано все по-человечески: нашли, опознали, перепроверили (что обычно не делается), похоронили. Если бы я не качал эту тему всячески - никто бы ничего и не писал, современному обществу пох на Шамрыло.

НОВЫЙ 37-й, напоминаю, что надо обосновать гнилуху или ответить за сказанное.

 

НОВЫЙ 37-й молчит что.....
Можт немцы расстреляли за прослушивание радиопередач?

 

Вы лучше скажите, правда клевое фото? Во френче, который носил не только он По очереди носили.

 

А что, на 18 страницах другая цифра, чем в цитате? Страниц может быть и 180, важно заключение. Это заключение вы сами многократно представляете как абсолютное подтверждение. Специалисты в области судебной медицины считают
фразу, пусть даже выдернутую из текста экспертизы, "коэффициент корелляции составляет 0,99834" бредом. Ведь не Т72 эту фразу написал и привел как довод.

А кому что доказали, а нам нет? Какая картина лично мне удобна?
Я давно исследую тему обороны города Киева, и хочу чтобы в подобных вопросах была установлена документально подтвержденная истина. В данном случае, ИМХО, для этого не хватает очень многого.

С чего смеемся? Откуда такая самонадеянная уверенность, что те, которые слили, знали истинную должность или настоящие ФИО Шамрыло? Он ходил в окупированном городе и всем это рассказывал? Или у него второй подписаный компас всегда с собой был?

И не всем, кстати, "пох... на Шамрыло". Т.ч. мы эту тему тоже продолжим "рыть". Результаты скрывать не станем.

Как с ответами на вопросы:
1. У нас в стране по закону подобное сопоставление черепа с фотографией является основанием для окончательного юридически правомерного заключения о принадлежности черепа конкретному человеку?
2. Зачем в 1943 году НКВД и Коротченко устраивали цирк с подпольем, гестапо, расстрелом и т.п., если им было известно, что Шамрыло погиб в бою?

 

"По явкам ходил никому не известный народный депутат, второй секретарь горкома, член Штаба обороны Киева"

Как говорит один мой знакомый, "не нужно передергивать и перекручивать чужие слова. А именно мои". Я сказал, "современному обществу пох" По поводу всего остального говорить желания не имею. Все сказано уже.

Связывайтесь с Коротченко, жгите Киевское бюро судмедэкспертизы, существование которого бессмысленно, судитесь с поисковиками - они юридически безосновательно черепа к личностям по подписным вещам и медальонам привязывают. Работайте, в общем

 

В октябре 1991 года было объявлено, что научная экспертиза костей позволила установить ряд важных фактов. Среди останков опознано трое мужчин и пять женщин (один скелет — неясного пола). Один из черепов, с большой вероятностью — череп лейб-медика доктора Боткина, о чем можно судить по его атрофированной челюсти (искусственная челюсть доктора Боткина была найдена Соколовым на коптяковском руднике в 1919 году). Установлено родство между женщиной 45-50 лет и тремя девушками. У всех четырех обнаружены больные зубы со следами высококвалифицированной медицинской помощи.

С осени 1991 года Сергеем Абрамовым была проведена экспертиза найденных черепов. Путем компьютерного фотосовмещения черепов с фотографиями членов Царской семьи доктор Абрамов определил, что в могильнике обнаружены останки Николая II, Александры Феодоровны, великих княжон Ольги, Татьяны и Анастасии, а также доктора Боткина и царских слуг. Таким образом было установлено, что в могильнике отсутствовали останки цесаревича Алексея Николаевича и великой княжны Марии Николаевны.

В июле 1992 года в Екатеринбург прилетел известнейший американский эксперт по идентификации неопознанных останков Уильям Мэпплс (William Mapples). Используя иные методы, чем Абрамов, Мэпплз пришел к близким заключениям, с той существенной разницей , что для него недоставало останков не великой княжны Марии, а Анастасии Николаевны.

http://www.nik2.ru/documents.htm?id=100

 

Дочь Тимофея Шамрыло: "Я очень долго, уже взрослая была, а все мечтала, что отец вернется"
окончание

- Когда ваша семья вернулась в Киев, начали собирать сведения об отце?

- Мама приехала в феврале и начала решать вопрос с квартирой, получила справку в горкоме. Она там имела хорошие связи в то время, к нам относились очень прилично. По крайней мере, ко мне, не могу нарекать на власть. И в санаторий меня отправляли, так как я переболела брюшным тифом и начала печень барахлить, к обллечсанупру прикрепили. В Евпаторию я ездила в 1940 году, маленькой еще, и в 1948-49, когда мне было лет 13. А попала к той же воспитательнице, что была до войны. Ирина Федоровна, конопатая-конопатая, совсем рыженькая, строгая, но очень хорошая. Выплачивали нам на двоих с бабушкой пенсию в 600 рублей, пока я институт не закончила.

далее на http://tov-sergeant.livejournal.com/21293.html#cutid1

в аттаче скан уникальной справки для моих дорогих оппонентов. "Шамрыло не погиб под Киевом!" И немцы его тоже не расстреляли

 

Справка конечно интересная, но не более. Дело в том, что она выдана 19 октября 1943 г., а Киев как известно был освобождён советами только 6 ноября 1943 г. А следовательно, писавшие справку, не были знакомы с судьбой Шамрыло. Но она (справка) давала разрешение для переезда семьи секретаря горкома партии Шамрыло в Харьков.
НКГБ провело операцию по задержанию двух подозреваемых в выдаче Шамрыло в ноябре 1943 г.

А "Засідання учасників оборони Києва 1941 року" состоялось 13.09.1946 р. у главы исполкома Киевского обласного Совета депутатов трудящихся Олійника З.Ф. по просьбе комиссии по истории ВОВ в Украине при Академии наук УССР. В заседании, а точнее во время беседы, обменивались воспоминаниями Олийник, Ситник, Бражко, Сизоненко, Бердник, Довгошия и др.

 

Зевс, в конце концов....
Давайте кинем клич по форуму.... четыре тысячи гривен мы наскребём.....просто надоело переливание из путого в порожнее...
Так что, согласны? Начинаем собирать деньги и прекращаем дебаты до проведения экспертизв ДНК?

 

Да или нет?

 

Я согласен. А разрешение от семьи получено ?
Я не спец в процедурах ДНК, захороненении, перезахоронении, эксгумации. Поэтому и хочу уточнить этот момент.

 

блиииииин.....

 

Таким образом, поскольку именно Вы - Зевс, сомневаетесь в подлинности останков создавайте тему и начинайте сбор средств. Я думаю Товарищ Сержант окажет Вам всякое содействие в виде консультационной помощи в процедурах ДНК, захороненении, перезахоронении, эксгумации - для установления истины.
Товарищ Сержант Вас устраивает такая договорённость?
По моему всё честно, кто сомневаеться того и заботы...

 

Или перефразируя по иному Ваши слова - "не сомневайся и забот не будет"
Я могу конечно собрать определённую сумму, но организовать прозрачный и правильный "процесс" экспертизы мне будет не под силу. Ибо по роду своей деятельности я никогда не занимался подобными вещами. Здесь своё слово должны сказать небезразличные к вопросу люди и поисковые организации, которые имеют опыт в подобных процедурах.
Собрать 4 тысячи - это я думаю не так сложно. Сложность в том, как объективно провести экспертизу, чтобы после неё ни у кого не было сомнений в полученных результатах. Возлагать на меня - дилетанта в этих вопросах, эту миссию, считаю неправильной затеей. Ибо обойти меня во многих вопросах, связанных с экспертизой, будет очень легко.

 

А теперь, ВНИМАНИЕ ВОПРОС!!!
Назовите пожалуйста конкретно тех людей который заинтересованы, как вы выразились "...обойти меня во многих вопросах, связанных с экспертизой, будет очень легко.!"

Блин, да кому вы нужны что бы вас "обходили", можешь доказать - бери и доказывай а не трепись на сраницах. Ребята нашли останки и ничего не оглашали до конца исследования. Вот и вам так же советую, собрать фактический материал, а не бомбить цитатами и умными вразами типа "если б да кабы да во рту росли грибы..." и потом представить результаты экспертизы. Обязанность доказывания лежит на сторонах. Если вы с чем то не согласны, опровергните результатами а не пустой болтовнёй.
Проще всего вешать цитаты из книг либо нета с фамилией Шамрыло и глубокомысленно утверждать "...подождите!!!! А вот здесь НАПИСАНО....!!!"
Если ты действительно заинтересован, молча доведи дело до конца и представь результаты.

 

Возлагать на меня - дилетанта в этих вопросах, эту миссию, считаю неправильной затеей.

Если сам боишься принять на себя ответственность - значит сиди и молча читай...а не выскакивай из гардиропа с глубокомысленными заключениями...
А то получаеться - ДА!!! Я ГОТОВ!!! ДАВАЙТЕ!!! а на самом деле мандражируешь принять на себя ответственность и довести дело до конца. Как говориться плохому танцору и зеркало кривое.

 

Послушай, уважаемый, ты мне честно поднадоел своим хамским тоном.

Этот, как ты говоришь трёп, это результат настойчивого сбора данных из разных источников - воспоминаний, монографий, архивных документов. Мне помнится, что в статье на первой странице темы было сказано, что в результате 2-х месячного поиска оказалось, что о Шамрыло нет вообще почти никаких данных, и в архивах в частности. Но уже за прошедшую неделю было доказано, что это мягко говоря неправда.
И это не трёп. Это результат всего одной недели внимательной работы с источниками, а не целых 2-х месяцев !

Работа с источниками будет продолжена. Каждый занимается своим делом: кто-то работой с источниками, а кто-то словоблудием и хамством. Больше без новых данных здесь писать не буду.

 

Диалоги - в личку. Вы тут не одни, кагбэ.

 

Справка эта, не более чем стандартный типографский бланк, заполненый и выданый, как заметил Зевс, еще до того, как ситуация могла начать проясняться. Справка эта ни каких доказательств, увы, не содержит.

Хм, Вы предлагаете проводить эксгумацию? Нет, это конечно, как и ДНК-экспертиза, позволит "расставить точки над і". Я даже готов лично дать часть денег на экспертизу. НО к Вам сразу вопрос: что сразу мешало это сделать!?
И вообще, Серый, лихо загнул: сначала - "так что, делаем экспертизу?", а потом - "так делайте сами, или не трепитесь". Обычно так поступают, когда заканчиваются аргументы.

Главное, чтобы к следующей "красной дате" кто-то не нашел и не перезахоронил М.П. Кирпоноса. А что? Вопросы по данным о том, что именно М.П. Кирпонос лежит в "Парке Славы", у историков имеются, как и различного рода сомнения относительно обстоятельств его гибели. И пофиг на то, что я лишь 10.11.2011 в архиве держал в руках оригинал донесения майора Гненного и политрука Жадовского о гибели Кирпоноса, свидетелями которой они были. Мне покажут справку "с коэффициентом кореляции 0,999999%" и все... архивные документы больше не канают.


Кстати, Товарищ Сержант, почему не выложить сканы и делтальные фото всех предметов, по которым Вы идентифицировали Шамрыло? Почему не вылодить полный текст экспертизы на 18 листах (отсканировав их)? Что этому мешает? А то Вы их все как аргументы приводите общественности, но в то же время скрываете. В чем причина? Это же не секретные документы.


Если вдруг, ну мало ли, кто-то решит фактами, а не зацепками, доказать гибель Т.Шамрыло в 1941 году, проведя ДНК-экспертизу, - обращайтесь, я от своих слов не отказываюсь: готов буду выделить часть личных средств на это дело. Как со мной связаться товарищи, пишущие на Райберте, и в этой теме, знают. Только выбор ДНК-лаборатории и отбор проб материалов для анализа должен быть прозрачным. А то у нас можно найти любых экспертов и получить любую справку.

 

Чтобы не устраивать дальнейшие разборки в теме про общее перезахоронение в братскую могилу - все дискусии прекращаю, но нашедшая сторона должна выложить в интернет все документы судмедэкспертизы - чтобы снять все вопросы по экспертизе.
В этой связи тема считается виртуально закрытой, все дальнейшие поползновения разводить дальше срачь будут наказыватся баном на месяц с нарушением за флуд, сообщения, которые будут созданы не авторами темы, удадляются.

По поводу експертизы ДНК - сомневающаяся в том что это Шамрыло сторона в отдельной теме, в подразделе форума "личности" начинает сбор средств и сама выбирает лабораторию где будет проводиться анализ ДНК - нашедшая Шамрыло сторона обеспечивает прозрачную процедуру отбора образцов из останков и из дочери - так будет справедливо и честно.

 

Во-первых, комментарий по поводу справки 43 года - это шутка Семья переезжала из Уфы в Харьков, поближе к дому, что там чиновник мог знать. А то, что вы такие серьезные, лишний раз доказывает вашу неуверенность.

Во-вторых, я ничего никому не должен доказывать. Это у кого в ж-пе свербит - тот пусть и доказывает. Причем самостоятельно, убедительно, что Тимофей Власович Шамрыло был схвачен немцами в Киеве, они его не узнали и шлепнули за прослушивание радиопередач незнамо где А НКГБ об этом слышало где-то, но видеть - не видело.
А то вы вон какие интересные хлопцы: ни хрена у вас нет (повторяю это пятый раз), но вам нужно чета доказать, - могилу разрыть, от дочери кусочек отрезать, куда-то побежать, что-то организовать. И все это, чтобы Люди сказали "ну дааа". Вы не попутали ничего, кто вы есть-то в этом мире? А, ребят?

Мой вам совет: ищите убедительные документальные доказательства, а не выезжайте на чужих спинах ради собственного уязвленного самолюбия. Это я тоже повторяю не в первый раз. Кирпонос тут ни при чем.

В третьих, выложить документы меня так никто вежливо не попросил. Поэтому я занимался первоочередными делами. А теперь закончил и отфотографировал. Вот ссылка: http://upload.com.ua/get/902912360/экспертиза.rar

 

Почитал я вашу эпическую тему, ай вы молодцы. Я-то думал, действительно нашли знаменитого подпольщика.

Нашли человека. Мужчину средних лет.

На нем - клочки учетной карточки члена партии с буквами "Ша...". Про карточку все уже разобрали выше.

Еще при погибшем был подписной компас с надписью "Шамрыло Т.В." Что само по себе ни о чем не говорит. Шамрыло, возвращаясь в Киев, вполне мог отдать (выбросить, потерять) компас как вещь совершенно ненужную - ведь выйти из окружения не удалось, а вернуться вполне можно и без компаса.

Киевское бюро СМЭ провело экспертизу по костям черепа (!), выдав "коэффициент корелляции 0,99834" (!!!). Оставим эту "экспертизу" со стотысячными долями на совести наших доблестных криминалистов.

ДНК-экспертизу не провели. Предлагают ее провести за свои деньги "сомневающимся". Эксгумацию, вероятно, тоже будут проводить "сомневающиеся". Только потому, что "уверенные" за два месяца не удосужились провести ДНК-экспертизу (ссылаясь на то, что "раз вы такие умные - вы и заказывайте") и похоронили останки в соответствии со своими представлениями.

Человека безапеляционно похоронили как Тимофея Шамрыло, организовали родственников и прессу. На каких основаниях? На, мягко говоря, недостаточных.

З.Ы. Провели очередное захоронение - жмуру ку. Восстановили еще имена - молодцы, искренне уважаю. Но с Шамрыло вы ИМХО поторопились. Компас, что ли, глаза заслепил, не знаю.

А может это ТЫ что-то попутал- хоронить достоверно неизвестно кого под видом героя-подпольщика, не удосужился ДОСТОВЕРНО установить личность, родственникам беспочвенную надежду дал, а?

Это не "интересным хлопцам" надо могилу разрыть, это тебе и твоим хлопцам надо было быстрее эту могилу зарыть.

 

Ай да Вано! Коротко но емко
Не стоит ссориться и говорить на повышенных. Дело то ведь хорошее изначально - нашли человека, воина РККА, погибшего за Киев. Людям свойственно ошибаться, и признание своих ошибок показывает мудрость человеческую.
На мой взгляд, изначально, беря во внимание НЕОРДИНАРНОСТЬ ситуации, поисковикам нужно было ДО захоронения останков в БМ вынести вопрос идентификации на обсуждение на профильные форумы, собрать конференцию, посоветоваться с другими поисковиками (корона с головы не упала бы, поверьте), что то другое замутить, и - ИЗНАЧАЛЬНО начать сбор средств на проведение ДНК экспертизы, тем более все слагаемые для этого в наличии. Как говорится - сам Бог велел Нужно изначально было всеобъемлюще понимать всю серьезность ситуации, и последствия которые могут быть, отнесись к этому делу "на свое усмотрение".

Думаю - у всех помыслы чисты и установление истинны важно обеим сторонам. На этом бабок то никто не зарабатывает, да и шкурный интерес сомнителен.
З.Ы. И если даже в конце, окажется, что покойный, совсем не ТОТ знаменитый, что уж тут страшного то? Еще один урок просто. Век живи - век учись. Думаю звездной болезнью уже все давно переболели, а коллеги??? На старуху ведь тоже бывает... та самая....
Хотя лично я больше склоняюсь все таки к тому, (хотел бы верить в это), что это все таки ТОТ Шамрыло. Годами копая солдат, давно перестал искать логику в войне...

 

По каждому поднятому и идентифицированному нами теперь надо кидать на форуме клич о сборе средств для экспертизы ДНК. Я всё правильно понял из всего вышесказанного?

 

Если у вас каждый поднятый - это Шамрыло, Кирпонос, Тупиков и прочие знаковые фигуры, и вы хотите их хоронить как Шамрыло, Тупикова, Кирпоноса и т.д., то как минимум стоит озаботиться о максимально достоверной идентификации, причем не клич кидать, а самим этим вопросом заниматься.

Странно, что вы сами об этом не подумали. Время было.