Американцы - лучшие из союзников

Страна, которая ограничила свою экспансию пределами Европы, не могла считаться мировой империей. Страна, которая находится в центре Европы, чей флот заперт легко перекрываемыми проливами, не может стремиться к мировой экспансии, ибо сама метрополия уязвима. Это знал Бисмарк, это знал Гитлер, это знали британцы. Они стремились не допустить усиления любой континентальной страны, не важно, Франция, Германия, Россия, Испания. Пока они были слабыми или дрались друг с другом, Британия строила свою морскую империю. Поэтому вековая политика Британии - разобщение и ослабление континентальных империй. И только Черчиль умудрился вскормить две самых больших угрозы для Британской империи - американский гегемонизм и советский большевизм в центре Европы. Я считаю себя (особенно когда выпью) разумным человеком. Поэтому мне непонятно, как можно было упорствовать в достижении целей, которые привели к краху национальных интересов.

 

Так Британия понимала, что Гитлер разгромив СССР и получив огромные богатства, будет в состоянии осуществить вторжение. Кроме того, имелись интересы на Ближнем Востоке (оккупация СИрии и Ирака, Ирана). Шло столкновение интересов Италии и Британии в Африке, а затем туда же вклинивается Германия.
А жуткий страх перед вторжением летом 1940 года.

 

DerSS, камерад, товарищ, не мог Гитлер разгромить СССР! Можно было одерживать великолепные тактические победы, но одержать военную победу Гитлер не мог. Вполне рациональным было желание Британии втянуть СССР в войну с Германией. Америка бы сидела за океаном, два конкурента на европейскую гегемонию истощали бы друг друга в районе Урала... С точки зрения британских интересов ничего лучшего и не придумать. После того, как пик военных усилий миновал бы (например, призыв в Вермахт рабочих из промышленности), можно было бы заделаться и миротворцем. Так нет, нужно было запустить гигантскую машину американского ВПК, затащить американцев в Европу и туда же привести "орды моторизованного Чингизхана". А бывшую владычицу морей заставить кормиться милостью бывшей колонии, усиленно напоминая о родстве. Родстве владычицы мирового золотого запаса (в результате чего возник Бреттон-Вуд) и нищей страны с карточной системой и лейбористскими экспериментами с национализацией.

 

Да уважаемые, тут ваши личные политические взгляды стоят выше изучения "матчасти". Посему удаляюсь.

 

А какой бы смысл был во всех этих боях, если бы месяц сидеть у Бастони?

 

Я имел ввиду немецкую 5-ю танковую армию. Для нее Бастонь не являлась целью операции, поэтому ее приказано было обойти. Осаждать месяц эту "крепость" - сорвать всю Wacht am Rhine. Правда, шансов на успех и так не было.

 

Скажем так , смотря под каким углом зрения на это смотреть.
Опровергайте.

 

Мог! Взятие Москвы было бы мощным ударом по Красной армии и народу. Психологическим моральным - каким хотите. Выход на Волгу поставило бы крест на развертывание новых производственных баз на Урале, производственный комплекс в районе Ярославль-Иваново-нижний Новгород был бы оккупирован. Все. Деморализованная армия бы или легла или сдалась бы в плен.
А Америка.......Америка была бы связана Японией - что собственно и произошло. Разгром Британии в Африке был бы неизбежен. Потеря Индии смертельна. Потеря Ближнего Востока смертельна. Вторжение в Британию было бы последним аккордом и эвакуац2ия в Канаду не помогла бы.

 

Было бы. И было. Прав Гольц: армия и население уже были деморализованы потерей Киева, Минска, Крыма, блокадой Ленинграда и т.д. Но каждый оперативно-тактический успех дорого обходился Германии. К Москве армии Бока подошли на последнем издыхании. Чудом было уже только то, что немцев лишь отбросили от Москвы. Да и эти операции были импровизацией. Предполагалось, что Германия может выиграть кампанию только при одном условии: удасться разгромить всю Красную Армию в приграничных сражениях и не допустить ее отвода за Днепр. Но даже это ерунда: разгромив 4-млн. кадровую Красную Армию, Гитлер ничего не смог поделать со сталинскими резервистами. Решающий вопрос - вопрос плотности боевых порядков. 40 км на пехотную дивизию - это лишь имитация обороны. А когда три расходящихся немецких клина полезли вглубь СССР, про нормальные плотности можно было забыть...
Камерад, янки принимали решение не интуитивно, а как солидный инвестор. Был проведен фундаментальный анализ, оценены шансы и риски и принято решение - покупаем! И попробуйте сказать, что Гопкинс ошибся!

 

Камрады Фон Гольц и Комбатант!
Армия была действительно деморализована после Киева, Смоленска и т.п.
Но та деморализованная армия уже или легла в котлах или уже была в плену. Дрались резервисты, призванные и некоторые кадровые части из Поволжья, Сибири и т.п. И вот по ним бы потеря Москвы стукнула. Это именно была бы окончательная победа. Вы себе можете представить такое же сопротивление без Москвы, фиг! немецкая пропаганда о падении Москвы в 41-42 году (когда Москва стояла) была эффективна. о многих оккупированных районах народ опустил руки - считая. что все Москва сдана, армия разгромлена, чего уж мы сделаем. А разгром немцев вызвал рост партизанского движения. Кроме того, США по факту и после объявления войны Германией не предпринимала никаких боевых действий. И не могла - ибо надо было разворачивать армию и переводить экономику на военные рельсы. Что было закончено через год.
Насчет Индии. Вообще то английских войск там было 10 кадрированных дивизий численностью 40 тыс человек. Кадрированная - это урезанная, когда в соединениях макисмум по 100-200 человек (это уровень полка). И надо отметить, что эти дивизии в преимуществе своем были индийскими.
Англия не могла угрожать Гитлеру минимум до зимы 42 года. Ничем не могла.
А немцы и не стремились создать плотную оборону. Жуков точно охарактеризовал немецкие клины - они бьют вдоль основных дорог, оставляя фланговые прикрытия, делают котлы, и не беспокоятся о разрывах между клиньями. Тактика была отработанная и оправданна. И работала в СССР. Не учли мобилизационные возможности и такое понятие "патриотизм". По факту в Вязьминском котле были окружены новые армии - сформированные на замену положенным армиям лета 41 года. Они считали, что больше мы не успеем ни отмобилизовать ни вооружить. Успели. И конечно просчет со сроками. Войска вермахта были на последнем издыхании.

 

Вы больше на моральный дух ссылаетесь, а я как то на материальные факторы. В приграничных сражениях немецкая тактика работала. Но, согласитесь, если не стоять насмерть, а осуществлять плановый отвод, то котлов не будет. Вы знаете, что я не большой поклонник Жукова. Но, если верить мемуарам, когда Жуков настаивал на эвакуации Киева? Если бы отвели войска, Почему в 1942 году немцы устроили только котел под Харьковом? Что, от хорошей жизни погнали венгров, итальянцев, хорват, румын на решающий участок летнего наступления 1942 года?
Ладно, хрен с ним, завоевали. И что, оставили без контроля и ушли в Британию? Сколько войск нужно было для несения оккупационной службы? А перевозки? А партизаны?
Мое мнение. Британия была спасена 22 июня 1941 года. Повторилась вечная для Германии история. А ведь "бесноватый" в "своей борьбе" много и толково анализирует особенности местоположения Германии: либо война на два фронта, либо союз. Союз либо с Западом, либо с Россией. В обоих случаях все тяготы войны упадут на Германию и истощат ее, а плодами победы воспользуется союзник. Война же на два фронта гарантированно означает разгром. Это если абстрагироваться от политической системы, военных преступлений и т.п.

 

Причины гибели немецких субмарин согласно С.У. Роскиллу:

Британские ВС, вкл. силы Содружества - 514 лодок

США - 166
Совместно Брит. и США - 12
.......
Действия русских - 7

Вроде поболее сотни завалили

 

Сколько стоила немецкая подводная лодка? Немецкий танк стоил 100000-300000 марок. Интересно сколько немцы смогли бы произвести танков или другого вооружения вместо подлодок.

 

Немцы умудрились держать 6-8 охранными дивизиями (+полиция+СД) держать территорию с 80 млн населения. Я думаю они бы спокойно справились.
Партизанское движение 41-42 ггодов в массе своем было в зачаточном состоянии. Основу партизанских отрядов в 41 составляли "окруженцы".
Так что партизаны не являлись бы проблемой.
А насчет планового отхода. Так вот наши создавали оборону "локоть к локтю" с равномерным распределение сил и прорыв в одном месте не влек за собой отвода войск. И командование войск было неповоротливым, если хотите неученным. Прорыв на шоссе Орел-Тула не должен был вести к отходу войск Брянского фронта. И потом плановый отход - как делали немцы например на Украине в 44 году, возможен при наступлении противника широким фронтом (на относительно широком).
Плановый отход РККА осуществляла от Дона до Волги и то, спасли части которые не были под Харьковым.
В 42 немцы еще убили 2 Ударную Армию, и в Крыму была окружен и разгромлен целый фронт.

 

Во первых падение Минска это не крах СССР.
Во вторых -потеря столицы - уже символ поражения. Какое государство потерявшее столицу - побеждало. Таких примеров нет
В третьих ополченцы обороняли Москву. Они за нее дрались. А без нее? Дрались бы но не так.
В третьих в Европе - кроме Югославии - ситуация с партизанами или Движением Сопротивления не было ни критичным ни угрожающим.
В четвертых Мобилизация индийцев в Английскую армию не производилась - за 39-45 гг. через Британскую армию прошло 77 тыс индийцев. Не доверяли и правильно. Австралийская и Новозеландские армии одновременно и на определенную дату могли дать не более 100 тыс бойцов. Максимум который достигла Австралия - 150 тыс. Новая Зеландия 50 тыс. При этом например в Новой Зеландии мужчин, годных к военной службе не осталось (все были заняты или в армии или на военном производстве).
Войска в Пакистане и Афганистане - Пакистан и Индия во время второй мировой воспринимались как Индия. Разделение было только в 49 году. В Афганистане англичане вряд ли держали больше бригады. Гуркхи это наемники, так что сомневаюсь что они массово пошли бы ложиться за Британию.
В пятых - диверсанты войну выиграть не могут, нанести ущерб это да.

В заключении хочу сказать,
ошибка воевать на два фронта - согласен
ошибка оставить Британию на потом - не согласен
ошибка разгромить СССР блицкригом - согласен

 

Это с 39 по 45. Потери за всю войну.
А сколько немцы выставляли одновременно по максимуму - ?
Я помню две цифры:
на 1.9.42 - 104 боеспособных лодок.
на 1.2.45 - 77 боеспособных лодок

 

А фронтовые части не были задействованы в антипартизанских операциях? И Бок, и Лееб в дневниках жалуются на это. Жалуются также на практически полное отсутствие резервов, на то, что вынуждены отвлекать танковые части на ликвидацию котлов. Жалуются на то, что нет возможности маневрировать войсками. Проще сказать, на что не жалуются.
Вы сами говорите, что от Дона до Волги отходили планово (хотя и тяжело). Но войска то спасли, а территорию через полгода вернули.
Да, в 1942 году Манштайн доказал свое оперативное мастерство. Но сам фельдмаршал считал возможным при самых благоприятных для немцев обстоятельствах лишь ничейный результат войны с оставлением всех захваченных советских территорий, т.е. ослабление потенциала СССР до такой отметки, когда сил на вторжение в Европу не останется.
Обратно, если бы Гитлер не верил в способность германского солдата сражаться или при другом командовании, можно было бы использовать эластичную оборону, образец которой демонстрировал тот же Манштайн. Но в любом случае лучший для немцев результат - довоенный статус-кво.
Такой результат был бы выигрышным для Англии - основные конкуренты взаимно обескровили друг друга.

 

аналогично:
Вы же сами прекрасно знаете и понимаете, что на борьбу с субмаринами также не был брошен весь состав "Л.Фл.вс.мира".

До войны Адмиралтейство еще цеплялось за доктрину линейного флота.
Общеизвестно, что в войну британцы вступили не готовыми к противолодочной борьбе и с явно малым числом авианосцев.

 

Фронтовые части были привлечены к антипартизанским действиям - редко в 42 и чаще в 43.
Далее Бок и Лееб жаловались не на "партизан", а на борьбу с окруженцами. По их мнению с окруженцами борьбу должны были вести охранные части, что в корне неверно. Например легион Норвегия был привлечен имеено к таким боевым действиям, а официально "нес полицейско-охранную службу" где и положил 70% состава.
Да но Майнштейн признавал ничью на следующих условиях выход на линию Ярославль - Сталинград, а вэтих услових Уральский пром регион (который по сути был введен не ранее осени 42) был как раз в районе досягаемости авиации или на расстоянии рывка танковых частей.
Насчет планового отхода от Дона к Волге - да отошли - но отступали планово на перегонки с вермахтом. нередко не успевали. Заслуга Тимошенко - что большая часть смогла отступить. Ведь к СТалинграду немцы первые успели.
в принципе да Гитлер просчитался, но Англия могла потерять все сидючи и выжидая.

 

Камерад, по-моему, вы уже спорите просто из принципа. Мы уже договорились, что победить немцы не могли. Даже если принять Вашу интерпретацию про линию Сталинград-Ярославль (какой в 1943 году Ярославль, когда борьба уже шла за Украину), то в любом случае это требовало максимально возможных немецких усилий. Даже если допустить, что немцы достигли бы целей, Германия оставалась изнеможденной и обессиленной перед англосаксонским колоссом.

 

При всем уважении к DerSSу, к его аналитическому уму, придется напомнить что в 1812 году столицу сдали. А войну выиграли.