Лучший полководец Красной Армии

Кривошеев работает с архивами, поднимает и изучает огромное
количество документов. Причем работа идет постоянно, цифры
перепроверяются и уточняются. Открываются новые данные, с
ними начинается работа. Поэтому некоторые изменения цифр
неудивительны. На данный момент работы Кривошеева самый
точный и достоверный источник по этому вопросу. Так как
основан на многочисленных архивных источниках. Других таких
аналогичных работ просто нет.

Что качается мнения доктора исторических наук Валентина Фалина,
то фраза "по моим данным" не значит ничего. Абсолютно. Такие
вещи как минимум надо обосновывать. Иначе - просто пустой треп.

 

А кто глаголет истину - козлы которые говорят, что СССР потеряла 30, 40 млн, не подтверждая ничем. Или крики - да русские трупами заваливали - бездоказательно.
Или верить сочинениям ФРанца Куровски где мотопехотный полк валит 187 танков за 3 боя????? Окуеть мотопехотный полк уничтожит танковый корпус - охренеть можно - этим вракам верить?
Может мне верить битому Манштейну - который поразительно описывает все детально (оборона Украины у него полкниги занимает) и обходится общими словами про Курск и дает на Курскую битву три страницы пустого текста.
Я верю статистическому изданию генераллейтенанта Кривошеева. Я верю сборнику боевых документов по Берлинской операции. И не верю в газеты, крики битых немецких полковников.

 

Очень интересна ваша логика, а имено: как вы пришли к таким выводам?
Будте добры расскажите.
А то я гадаю-приснилось вам это, или вы серьёзное исследование провели?

 

Очередной мусор.
Первая статья фигня без доказательная.
Вторая фигня с попытками доказать что то. Данные взяты из сборника боевых документов по Берлинской операции. И по трофеям.
А фразы "в танках понесли огромные потери" - без цифр, источников.
Далее Жуков правильно приказал - обойти узлы сопротивления и вперед, давить отступющие войска.
Насчет бесполезности арт поддержки мне больше скажет воспоминания служащего 9 авиполевой (или по др источникам 9 парашютной) дивизии. которая стояла на Зеелах. Он был в третьей линии - в резерве. Уже 16 числа группы солдат бежали. Он описал шквал, который он будучи в 5 км от передовой пережил - "сотрясалась земля, огненный шквал бушевал там, где находились наши товарищи, отдельные снаряды долетали до нас". Вспоминал, что очень много немцев бежало не выдержав этого артогня и очень немногие оставались с ними (с резервом в третьей линии). Писал, что отдельные группы советских солдат и отдельных танков прорывались и они их уничтожали. А вот 17 числа - пошли русские. их батальон раздавили за 15 минут. Он вспоминал, что столько трупов никогда не видел немецких трупов.
В обще как всегда - даешь статистику - в ответ газетные вырезки....

 

Насчет 100-200 тысяч - прошу источник и обоснование цифры. Я много книг прочел по Берлину и много биографий солдат и офицеров по Берлину. причем немецких биографий. Лично у меня впечатление было - что немцы несли потерь больше в живой силе. Я могу судить и по потерям СС. И по потерям в рейхстаге. И я склонен считать Кривошеевские 78 тысяч правдой, тем более 78 тысяч по 3 фронтам!
В Берлине просто было некому сражаться - сборная шваль из 56 тк, фольксштурма, отрядов гитлерюгенда, корпуса МОнке, персонала административных зданий ВВС, СС и вермахта, различные школы.
До Берлина сражалось по факту несколько дивизий - которых раскатали. А основная масса немцев была в котле у Хальбе. Основная масса 9А и 4 ТА. А практически все войска стоящие перед 1 Белорусским и 1 Украинским.
Возьмите боевое расписание немцев и по дивизиям проверьте кто где оказался. Я проверил.

Насчет цифр. За 8 лет кропотливого труда можно выяснить судьбу и безвести пропавших (которых по правилам советской и только советской науки относят к безвозвратным потерм - в сумме с убитыми) и уточнить "двойные" пересчеты.

Считаю что в Берлине советскими войсками было потеряно не более 20-30 тысяч человек. Убитыми.
Так как части оборонявшие Берлин по оценкам Вейдлинга насчитывали 150 тысяч. количество военопленных составило 80-90 тысяч человек. 60 тысяч имеем в минусе.
Известно, что потери убитыми к пленным составляет 1 к 6. то есть где то 15-20 тысяч убитыми. Считаю, что остальные 40 тысяч это фольксштурм и гитлерюгенд - которые в плен советскими войсками не брались и были распущены по домам. Основания для данных выводов - многочисленные воспоминания немцев.

 

http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html

 

Да пожалуйста.

1-й, 2-й Белорусские и 1-й Украинский фронты в период с 16 апреля по 8мая потеряли более 102 тыс. человек, а также 1220 орудий и миномётов, 2156 танков и самоходно - артиллерийских установок, 527 боевых самолётов ( Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история.-3-е изд., испр. и доп.-М.:Воениздат, 1984.- c. 429).

http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/

 

потеряли 102 тысячи\.
Это общие потери = безвозвратные+санитарные
Или безвозвратные
не указано.
Вердикт - неоднозначно!!!

 

Ваш вердикт неверный. Более 102 тысяч человек в данном случае - это потери безвозвратные. На время написания этой работы цифра общих потерь (безвозвратных + санитарных) Красной армии в Берлинской операции была уже давно известна. Тот же Жуков в своих мемуарах пишет: "Как участник Берлинской операции, должен сказать, что это была одна из труднейших операций второй мировой войны...Советские войска в этой завершающей операции понесли потери-около трёхсот тысяч убитых и раненых" (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. В 3-х т. Т.3.-8-е изд.-М.,1987.- с. 278).

 

В приведенных числах нет ничего такого удивительного. В истории
ВОВ 1984 года говорится что безвозвратных "более 102 тыс." У
Кривошеева в 1993 году - 101961 человек безвозвратных. Далее
в 2001 году - 78291 человек безвозвратных потерь.
С каждым разом числа становятся все точнее, так как я уже
говорил, происходит постоянная перепроверка и уточнение
имеющейся информации. Чем больший объем документов
изучается, тем лучше.
Если первые цифры получены путем простого суммирования чисел
убитых, умерших в госпиталях и пропавших без вести, то сейчас
проводится полная проверка всех отчетов и списков на предмет,
к примеру, двойного учета, уточнения списков пропавших и тд.
Цифры меняются, и это совершенно нормально.


Это же Бивор... А есть что нибудь еще?

 

Правильно более 300 тысяч убитых и раненных - 352 убитых и ранненных в Берлинской операции. Все верно.

 

+1
А как вы считаете - если такой враг как Бивор приводит воспоминания, ложащиеся в концепцию больших потерь немцев и эффективности войск советских - то почему его не использовать

 

И в догонку.В источнике не указано какие потери = просто написано потери в 102 тысячи. Так что Ваши домысли Зевс, чисто домыслы

 

Советских воинов погибло: 37 млн. чел. Берлинская операция была из одной из самых кровопролитных битв WWII. То что там погибло за 300 000 чел. (я встречал вообще цифру:800 000 чел.)
" Я верю статистическому изданию генераллейтенанта Кривошеева. Я верю сборнику боевых документов по Берлинской операции. И не верю в газеты, крики битых немецких полковников"-на что скажу: Я верю битым немецким полковникам и генералам, не же ли изданию генерал-лейтенанта Кривошеева.

 

Ну что же, так будьте добры, обоснуйте свою точку зрения.
Докуметы, источники, исследования, которые привели вас
к таким могучим выводам.

А битым немецким полководцам вы верите напрасно. Информация
побежденных всегда в гораздо большей степени тенденциозна,
нежели победивших.Тем более, если побежденные сильно замарались
в конфликте...

 

Я могу вам посоветовать только одно - холодный душ.
Если человек хочет верить что белое это черное - то это Ваше право. Просто помните, в то что вы верите может быть неверным.
И от себя - я много читал немцев, очень много. Потрясающие трофеи, колоссальный героизм. Был в восторге, пока не стал проверять. Разочарован. Очень сильно. Очень очень.
Вам рекомендую тем же заняться.
Или же счастливо оставаться в неведении "что трупами заваливали, что героический немецкий мотопехотный, пехотный и ли танковый - на выбор - завалили танковую дивизию, корпус, армию Советов" и т.п.

 

Значит, мнение одного человека можно считать верным, который пишет лабуду о потерях?
Вы можите объяснить, тогда почему немцев погибло, пропало безвести и т.п. приблиз. 10 000 000 чел., а советов 37 000 000, или вы верите что их было 20 000 000 и обоснуете это статистикой СССР после войны?

 

Не надо горячиться и сыпать разными цифрами потерь. Вопрос подсчёта потерь - это очень кропотливая и трудоёмкая задача. Любое государство, воевавшее когда - либо и тем более победившее в войне, пытается показать себя в более выгодном свете, чем противника. И это понимает каждый. В какой-то мере от этого "страдает" реальная статистика потерь, понесённых государством-победителем в войне. В СССР статистика потерь в годы ВОВ велась мягко говоря не на должном уровне. И в частности этим объясняется беспомощность советской статистики перед напором цифр колоссальных потерь, которые указывались в западных (для кого-то и сейчас "враждебных") источниках. И какой же выход нашло государство, чтобы выйти из этой неудобной для себя ситуации, когда разброс цифр потерь достигал нескольких миллионов человек. А вот какой. Миссия подсчёта потерь была возложена на военных. Это были действительно профессионалы своего дела, военные архивисты, военные историки итд. И никто не сомневается в их профессионализме, но они прежде всего военные, для многих из которых подупавшая в годы перестройки и распада СССР честь страны, была не пустым словом. Как считали военные до 1993 года, когда появилось первое обширное исследование по советским потерям "Гриф секретности снят", и что в результате вышло, об этом пишут доктор исторических наук Андрей Мерцалов и кандидат истор. наук Сергей Кудряшов

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1195&n=67

После выхода этой книги под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, монополия военных исследователей на подсчёт советских потерь так и не была преодолена. Гражданских исследователей по сути не допустили к подсчёту официальных потерь, видимо посчитав их "ненадёжными" как в научном, но скорее "патриотичном" подходе к такому важнейшему для самосознания страны делу. Но даже не имея всего доступа информации, какой имели военные, гражданские историки также пытались внести свою лепту. Например, тот же Соколов, которого так не любят многие "державные" исследователи. Конечно, можно не соглашаться со всеми цифрами и высказываниями Соколова, но отказать ему в желании дкопаться до истинных цифр потерь нельзя. А в это время сотрудники Ген.Штаба и Военно-мемориального центра ВС РФ активно готовили выход нового издания подсчёта потерь во главе с тем же генералом Г.Кривошеевым. И уже по доброй традиции, гражданские исследователи, в большинстве своём были сторонними наблюдателями в этом процессе. И вот в 2001 году появляется новое статистическое исследование военных "Россия и СССР в войнах ХХ века". И что ж мы видим в этой книге: чем дальше от войны, тем меньше потери. Гражданский академик Ю.Поляков, которому разрешили в рамках одной страницы дать оценку книге Кривошеева, конечно же хвалит за масштабность итд. авторов книги, подчёркивая их объективность и научность при подходе (Посмотрел бы я на него, если бы он дал не такую парадную оценку книги.). И что греха таить - книга сделана хорошо, популярно - открыл страницу, и на тебе потери в битве за Берлин, хочешь - смотришь потери Красной армии в той же Киевской стратегической оборонительной операции 1941 года, хочешь - Смоленское сражение итд. Всё хорошо и красиво. И заглянуть в альтернативные источники нельзя, ибо нет их. Западные историки не в счёт - чужинцы да и враги. Свои гражданские - к подсчёту потерь не допущены. Есть там один мечущийся Соколов, так он же больше филолог, а не историк. Клоун, одним словом. Но о том, что не всё в этой книге так гладко с подсчётом потерь, как хотелось бы, со временем начали заявлять так нелюбимые военными продажные гражданские исследователи: http://demoscope.ru/weekly/2005/0201/gazeta01.php

Одним словом заканчивая свои размышления по поводу потерь, дам один совет:хотите не узнать правдивых потерь в войне - дайте задание подсчитать эти потери военным-т.е стороне напрямую заинтересованной в "усушке" и "утруске" цифры этих самых потерь. И не привлекайте к работе гражданских исследователей, они только испортят всю победную картину. И не приглашайте помочь Вам исследователей из-за границы - чур их, шпиёнов и провокаторов. А там глядишь и цифры, подсчитанные безальтернативными счетоводами, и в новые учебники истории войдут как самые правильные и объективные. END.

 

Во первых. Вам что нибудь говорит такое понятие, как "коллектив
авторов"? Какой один человек?! Под общей редакцией кандидата
военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
Вы просто не представляете, какое количество людей там
задействовано. Или вы думаете, что Кривошеев сам лично все
документы проверяет?
Во вторых. КАКИЕ 37 миллионов военнослужащих, если за
ВСЮ войну Советским Союзом было поставлено под ружье
34 476 700 человек. Из них в годы войны в Красную Армию
было призвано 29 574 900 человек, а на 22 июня 1941 года
кадровый состав составлял 4 826 900 человек. Это по ВСЕЙ
стране, включая Дальноий Восток.
Тебе не стыдно херню писать?


Что качается приведенных статей. Ну серьезно, их без слез
читать нельзя. Там если суммировать, то получается что
военные подло обманывают, так как их цифры не сходятся
с мнением авторов, а значит полностью неправда, и все
вообще фальсифицировано, начиная от переписи, кончая
армейской отчетностью и вообще все засекречено.
Если короче, то просто нытье. Кроме того, ряд перлов
в статьях заставляют сомневаться в простой добросовестности
авторов.

Сотни тысяч солдат мы потеряли в Висло-Одерской операции, при взятии Кенигсберга и Будапешта. Эти города можно было вообще не штурмовать, а блокировать. А уж в отношении Берлина остается только развести руками — верх некомпетентности.

Сразу видно, пишут гении полководческого мастерства, куда там
Жукову и остальным. Еще одни любители обличать и советовать.

 

Нет, ну лабудой этот труд Кривошеева с коллективом (Кривошеев и К) я бы не называл. Тем более, что участие в его издании принимало действительно много людей, так или иначе связанных с Генштабом и Военно - мемориальным центром вооружённых сил РФ. Это типичный труд военных, выполнивших заказ государства. В результате и государство почти довольно и военные не совсем упали лицом в грязь. Ну а можно ли такой труд считать объективным и технологию подсчёта потерь эффективной - про это я уже писал (см. мой пост выше и читай внимательно ссылки, приведённые в нём) - это вопрос, большой вопрос

 

Для того что-бы начать хотя бы сомневаться, достаточно посмотреть на данные по израсходованным снарядам за всю Великую отечественную Вермахтом и РККА:

Вермахт- 5 мл. т
РККА - 10 мл. т

 

А на данный момент просто нет других, хотя бы равнозначных
работ на эту тему.
По приведенным статьям я уже написал. Авторитетное мнение авторов
такое - цифры приведенные военными исследователями не соответствуют
цифрам, к которым привыкли авторы, посему коллектив Кривошеева
все фальсифицировал, подгоняя под желание властей. Вот и все.
Естественно, что никаких внятных аргументов привести они не могу.
Вместо этого имеют место быть одни эмоции.
Если ученый пишет, что надо пользоваться "вилкой" - от соколовских
цифр и до армейских или ильенковских., то остается только
порекомендовать ему сменить своего психиатора и поставщика травы.
В статье из "Родины" вообще серьезной инфы нет, там люди просто
обличают в поте лица, ,буквально не щадя себя. Настоящие
мастера войны, которые несомненно взяли бы Берлин еще в 1941 году.

Многоуважаемый Der Teufel im Atlantik, Вы все таки соблаговолите
продоставить какие либо подтверждения приведенным Вами числам
потерь советских солдат? Или Ваши высказывания по этому вопросу
рассматривать как пустое сотрясение воздуха?

 

Я верю в Урланиса. В его Историю военных потерь. Можете плясать - он (правда с ссылкой на немцев) дает чисто военные немецкие потери (то есть без учета потерь иностранных граждан в составе германских войск - судетских немцев, балканских немцев, австрияков и пр.) в 4 200 тыс человек. Только убитыми.
Я верю в цифру в 26,5 млн человек. так как произведен учет как и погибших, так и пропавших безвести. Как и солдат, так и гражданского населения.

 

1) Подсчет военных потерь Германии произведен военно-историческим ведомством Бундесвера. Больше подсчета на основании данных Бундесвера не производил никто.
2) Цифра озвученная данным ведомством в 65 году в 2 850 тысяч, была откорректирована только раз - в 1976 году 4 200 тысяч. На настоящее время в попавших безвести (которых упорно немцы не включают в безвозвратные потери) составляет 860 тысяч.
3) Господин Соколов "доказавший" что в Битве под Прохоровкой 2 тк СС потерял 4 танка - для меня мудак. Без вариантов.
4) Если в массовом сознании людей за период с 91 по настоящее время вбили стереотипы "русские победили за счет заваливания трупами", то они - люди будут искать любой повод для подтверждения данных стереотипов. Даже противопоставляя "газетные" статьи и "исследования" таких авторов как Соколов - статистическим исследованиям группы академиков и военных ученых.

 

Немного добавлю.

Потери личного состава в боевых частях 1-го Белорусского фронта за период с 11 апреля по 1 мая 1945-го года.

1 гв. ТА - 1.395 убитых; 5.857 раненых; 58 пропавших без вести; 344 по другим причинам. Всего 7.654 человека.

2 гв ТА - 1.443 убитых; 6.155 раненых; 1 пропавших без вести; 266 по другим причинам. Всего 7.865 человек.

3-я уд. А - 3.280 убитых; 6.155 раненых; 108 пропавших без вести; 1.074 по другим причинам. Всего 17.993 человека.

5 уд. А - 3.628 убитых; 13.702 раненых; 60 пропавших без вести; 476 по другим причинам. Всего 17.966 человек.

8 гв. А - 4145 убитых; 18.919 раненых; 421 пропавших без вести; по 999 другим причинам. Всего 24.484 человека.

33 А - 3.462 убитых; 13.696 раненых; 220 пропавших без вести; 532 по другим причинам. Всего 17.910 человек.

47 А - 2615 убитых; 10.839 раненых; 22 пропавших без вести; 726 по другим причинам. Всего 14.202 человека.

61 А - 1.897 убитых; 5.679 раненых; 306 пропавших без вести; 780 по другим причинам. Всего 8.662 человека.

69 А - 3.781 убитых; 13.944 раненых; 26 пропавших без вести; 795 по другим причинам. Всего 18.446 человек.

16 ВА - 134 убитых; 67 раненых; 81 пропавших без вести; 119 по другим причинам. Всего 401 человек.

Остальные части - 391 убитых; 576 раненых; 53 пропавших без вести; 765 по другим причинам. Всего 2.586 человек.

Всего: 27.649 убитых; 108.611 раненых; 1.388 пропавших без вести; 7.650 по другим причинам. Всего 155.809 человек.

1 Армия Войска Польского - 1.656 убитых; 5.793 раненых; 516 пропавших без вести; 616 по другим причинам. Всего 7.781 человек.

ЦАМО РФ, ф. 233, оп. 2536, д. 739, л. 507

Эти армии штурмовали Зееловские высоты (8 гв. А), они же брали Берлин.