Господа! Может кто имеет подробные сведения о танковых боях под г. Седльце (Польша) в июле 1944 года? А конкретно:28/29 июля 1944 года.
Начало положила директива 220-162 Главштаба Рокоссовскому, начать наступление целым фронтом на Варшаву. На Седльце наступала конно-механизированная группа ( в этом 11 танковый корпус и 2 гц. корпус кавалерии)ген. Крюкова. Наступление на город началось вечером 24 июля, взять город с марша не удалось, зато закрепились на предместьях, 27 июля сражение было уже внутри города. В днях 27-30 июля немцы произвели ряд контрнаступлений силами 5 танковой дивизии СС "Викинг" и 3 танковой дивизии СС "Тотенкопф" (4 танковый корпус СС). Это про них хотели узнать? и насколько подробно??
Спасибо за ответ. Дело в том 29 июля погиб мой дядя. В этот день в этом бою 2 батальоном 5-го полка 5-й танковой дивизии СС "Викинг" было уничтожено 107 советских танков, в то время как противник потерял только 6! Соотношение в 18! раз. Это что? Чудо-оружие противника? Мастерство немецких танкистов? Головотяпство нашего командования? Может неправильный подсчёт потерь? Чем можно объяснить такие потери советской стороны? Если такие потери мы несли всегда, то как мы победили в этой войне? Численностью.
Ну так не надо. Мы понесли большие потери, но и немцы отнюдь не малые. Для сравнения по подведению итогов операции: 1-Белорусский потерял *надцать процентов танкового потенциала (не помню точно), немцы же почти 50%. можно только удивляться, что остальные опертивные части 1-Белорусского не использовали того факта, что наиболее боеспособные немецкие дивизии 2 и 9 армии были 5 (!!!) дней связаны боями с одной единственной (!!!) 2 танковой армией.
Я не спорю. Не всегда и во всём можно доверять всем сообщениям. Но поражает несоразмерность этих сообщений. Понять можно, каждый пытался приукрасить свои "показатели", но не в таких же числах. Мне просто хотелось бы сравнить разные источники сведений по данному конкретному случаю. А их то как раз и мало. В наших источниках вряд ли чего найдёшь. Вот и пытаюсь спросить сведующих в этом деле людей. Ведь, насколько я понял из тех источников, что есть, операция "Багратион" должна была закончиться на советско-польской границе. Затем перегруппировка и только после этого дальнейшее наступление по освобождению зарубежных территорий. Но, видимо, как всегда спешили и с ходу, как следует неподготовившись, пошли дальше.
А что здесь такого особенного? Соотношение в 18 раз? Считайте немецкие потери только безвозрат (невозможные к восстановлению), советские - полные (сгоревшие и подбитые). Так можно получить любой нужный результат. Потери по советским и немецким данным я приводил в другом посте. Не важно кто считает, важно, как считают. (И.В.Сталин) Добрица.
И всё-таки, где можно раздобыть материалы, чтобы узнать подробности по Люблин-Брестской операции? Может кто-то подскажет?
Люблин-Брестская операция 1944 года 18 июля–2 августа 1944 г. Наступат. операция войск 1-го Белорус. фр., проведённая 18 июля — 2 авг.; часть стратегич. Белорусской операции 1944. К исходу 17 июля войска 1-го Белорус. фр. (48-я, 65-я, 28-я, 61-я, 70-я, 47-я, 8-я гвард. и 69-я А, 1-я А Войска Польского, 2-я ТА, 6-я и 16-я ВА, 2-й и 7-й гвард. кк и 11-й тк; Маршал Сов. Союза К. К. Рокоссовский) вышли на рубеж западнее Свислочи, Видомли, восточнее Кобрина, западнее Ковеля. Им противостояли осн. силы 2-й полевой А и часть сил 4-й ТА, а с 24–25 июля и 9-я полевая А пр-ка. Замысел сов. командования: ударами в обход Брестского УР с С. и Ю. разгромить брестскую и люблинскую группировки пр-ка и, развивая наступление на варшавском направлении, выйти на широком фронте к р. Висла. Гл. удар наносился южнее Бреста силами 70-й, 47-й, 8-й гвард., 69-й А, 2-й ТА и 1-й А Войска Польского, танк. и двух кав. корпусов при поддержке 6-й ВА в направлении на Люблин и Прагу (предместье Варшавы), а частью сил — в обход Бреста с Ю. Войска 48-й, 65-й, 28-й и 61-й А при поддержке 16-й ВА наносили удар на варшавском направлении, обходя брестскую группировку пр-ка с С. 18 июля сов. войска перешли в наступление. В первый же день на направлении гл. удара оборона пр-ка была прорвана, и 20 июля соединения 1-го эшелона вышли на широком фронте к р. Зап. Буг, форсировали её с ходу и вступили на терр. Польши. Успеху лев. крыла 1-го Белорус. фронта способствовало начавшееся 13 июля наступление войск 1-го Укр. фр. (см. Лъвовско-Сандомирская операция 1944). Введённая в прорыв 22 июля 2-я ТА освободила 24 июля Люблин и 25 июля вышла к Висле в р-не Демблина. 28 июля к Висле подошли войска 8-й гвард. А, 1-й А Войска Польского и 69-й А. 2-я ТА, передав 1-й А Войска Польского свой рубеж на Висле, продолжила наступление вдоль прав. берега реки к Варшаве. 70-я А, форсировав Зап. Буг, обошла Брест с Ю.-З., а 28-я А вышла к Зап. Бугу сев.-западнее Бреста. Пути отхода брестской группировки пр-ка на З. были отрезаны. 28 июля войска 61-й А при содействии части сил 70-й и 28-й А освободили Брест. 2-я ТА 31 июля прорвалась к Праге, но была встречена контрударом 5 танковых и 2 пех. дивизий пр-ка. На подступах к Праге сов. войска вынуждены были перейти к обороне. 8-я гвард. А и 69-я А 28 июля — 2 авг. форсировали Вислу и захватили на её зап. берегу Магнушевский плацдарм и Пулавский плацдарм. Ко 2 авг. войска фронта вышли на рубеж западнее Суража, Цехановеца, севернее Калишина, восточнее Праги и далее на Ю. по Висле и продолжали бои за Прагу и расширение плацдармов на лев. берегу Вислы. В результате Л.-Б. о. было завершено освобождение от нем.-фаш. оккупантов юго-зап. областей БССР и освобождены вост. р-ны Польши (в к-рых под руководством Польск. рабочей партии начала создаваться новая демократич. власть). Сложились благоприятные условия для последующего разгрома пр-ка на варшавско-берлинском направлении и полного освобождения Польши. 47 особо отличившихся частей и соединений получили почётное наим. «Брестские», 16 — «Люблинские», 9 — «Ковельские», 12 — «Кобринские».
1 к 18 - Вполне объяснимые потери. И вобщем то обычные, для второго этапа в войне. Дело в том, что стандартная пушка Тигра или Пантеры пробивала броню т 34 в лоб с полутора километров, а тридцатьчетверка могла нанести хоть какой то ущерб Тигру в бок с 600 метров в лоб с 200. плюс оптика немецких танков позволяла поражать движущиеся цели с этого расстояния. (К стати Шерманы того времени вообще не пробивали броню ни Пантеры, ни Тигра). Фердинанд вообще ни каким танком не пробивался. Единственный шанс в борьбе с ними – как можно скорее сблизится до расстояния 100 – 200 метров, где более маневренные тридцатьчетверки имели преимущество Тигры и Пантеры - очень сложные, дорогостоящие машины с длительным циклом производства. То что Гитлер избрал именно эту доктрину в конце 42 года и привело к тотальной нехватке танков у немцев. В 41 году немцы на допотопных танках, ввиду их массового применения замечательнейшим образом устраивали танковые клинья в которых уничтожали советские «аналоги» Тигров.
- это теория, когда воюют танки с танками. Чистых танковых сражений в ВМВ было от силы 1,5 десятка. Кстати, бронепробиваемость боеприпасов орудия Шермана была выше, чем у Т-34. Если бы эта логика работала, советские МК в 41 году в идеале раскидали бы Панцерваффе без особых вопросов, не смотря ни на какие внезапности. Исход боя решает гибкость командования, грамотное использование матчасти. Зачем посылать Т-34 против Тигров? Это глупо. Советское командование об этом было прекрасно осведомлено. Зато можно применить тяжелую артиллерию и авиацию. Ударами по тылам лишить отдельно взятый ТТБ боеприпасов и ГСМ. И у немцев не оставалось иного выхода, как отступать - отсюда боевые группы и т.д. Добрица.
Вот я к этому и склоняюсь, что после эйфории, которая была после успешного проведения операции "Багратион", командование всех степеней, особо не заботилось о подготовке дальнейшего наступления. И получилось так, что после вступления в пределы Польши, как следует не подготовившись, наши танкисты понесли такие потери, встретившись с Тиграми и Пантерами. Которые имели лушие боевые показатели, чем танки Т-34. Тем более, что советские войска наступали, а в наступлении, потерь, как известно, значительно больше. Судя по дальнейшим срокам продвижения, командование всё-таки учло уроки.
Это война и никто не будет думать останавливаться, если есть порыв. Здесь уже идут до упора, пока не выдохнуться. Поэтому здесь трудно сказать: чего здесь больше-сложившаяся удачная ситуция, которую нельзя упускать и развивать успех дальше или другие обстоятельства. Скажем обязательства перед союзниками при открытии второго фронта.Так что надо быть в той шкуре, чтобы до конца понять, что же происходило в то время.
С советскими войсками вроде всё понятно. Хотелось бы выяснить у сведующих форумчан, какие воинские формирования противостояли советским войскам со стороны Германиии в боях на территории Польши с самого начала её освобождения.
Кроме того, в книге польского писателя Януша Ледвоха описывается жестоки бой с участием танков у г. Седльце в конце июля 1944 года. может у кого то есть подробности тех событий?
С советскими войсками вроде всё понятно. Хотелось бы выяснить у сведующих форумчан, какие воинские формирования противостояли советским войскам со стороны Германиии в боях на территории Польши с самого начала её освобождения.
ты учти , что наши клепали Т-34 в колличестве не менее 1000 танков в месяц ! кроме того эта машина была проста в производстве ! так что 6наши брали колличеством танков , в то время как немцы-качеством ! вот соотношение (примерное) потерь во время освобождения Польши :6000 советских танков 1800 германских танков взято с уважаемого сайта : http://www.achtungpanzer.eu/battles.php
------------------------------------------------------------- Кстати,это данные тока по польской компании 44-го, восточнее Вислы,или остальной польшы, ну там типо Лодзь с Познанью и Краковом, или с анексироваными немецкими землями включительно? Я вот хронику немецкую за февраль 45-го,так там диктор сказал что потери советов за фсю вислоодерскую 8000 танков
вот сцылки : http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=253&Itemid=99999999 ишшо : http://www.deol.ru/manclub/war/poterit.htm ишшо : http://tank.uw.ru/archive/poteri/index.khtml
Я так понимаю так, что в приведенных документах звучит как Люблин-Варшавская, а не Люблин-Брестская операция-это одно и тоже?
Кое-что нашёл на: http://images.yandex.ru/yandpage?&p=3&text=г. Седльце&rpt=simage Кроме того, немало нашёл на сайтеbd-memorial@elar.ru
В одном из моих постов я приводил выдержку из книги Януша Ледвоха о том, что в боях под Седльце 28/29 июля 1944 года КА потеряла 107 танков, в то время как вермахт всего лишь 6. Благодаря ОБД удалось установить, что в эти два дня потери в личном составе среди танкистов, а там наступал 11 танковый корпус Ющука И.И., составили 20 человек. Много это или мало для 107 подбитых танков, трудно сказать? Там о потерях среди л/с ничего не говорится. http://militera.lib.ru/memo/russian/sevrugov_sn2/s14.gif
Я так понимаю, потери 11 тк за двое суток - 28 и 29 июля? Это общие потери - безвозвратные+санитарные?
Да, это потери по спискам из донесений за 28 и 29 июля 1944 года. Я так понимаю, это безвозвратные потери. Так как эти списки составлялись непосредственно в ходе боевых действий.
Тогда надо смотреть и классификацию потерь по технике... 107 танков - в них включая поломавшиеся, подорвавшиеся на минах, подбитые без поражения экипажа. Думаю, что вполне могли быть цифры подобного соотношения. Но, конечно же, надо уточнять в архивах. То же самое, кстати, касается и тех шести панцеров
