Лучший истребитель Второй Мировой войны

Где же тут почти один к одному с Мессером?

У меня данные другие, по книге В. Романа:
Аэрокобра I взлетный вес 3556 кг
P-39D-2 взлетный вес 3563 кг

 

Мессер Мессеру-рознь.Серия Е весила чуть больше 2,5 тонн.Последние Мессы-под 3,5.

 

По порядку...
1. No comment.
2. Будьте любезны поподробнее - какие именно летные характеристики F6F позволили Вам так глубоко проникнуть в замыслы Лероя Груммана. Для размышления сообщаю Вам дату заключения договора на создание Хеллкета: 30 июня 1941г. Замечу, что война для США началась несколько позже не говоря уж о потребности в истребителях-бомбардировщиках.
3. См. заключение
4. В том, что F6F практически не встречались с немецкими истребителями, моя вина на 100%. Кстати, таковая возможность имелась в 1944 г. в момент проведения англичанами операции Tungsten. Однако Luftwaffe предпочло не связываться (даже ради защиты линкора) не только с Hellcat F6F-3 (Hellcat MkI), коих участвовало 20 машин (10 из 804 NAS и 10 из 882 NAS) и Corsair, но даже с Wildcat.
Заметьте, что все вышеупомянутые машины вооружены именно 12,7 мм пулеметами. Вы правы, статистики применения F6F англичанами очень мало. Даже количество побед на Hellcat разнится в зависимости от источника информации (от 50 до 62-х). Но в таком же положении находится, например, Spitfire, чья боевая деятельность на Тихоокеанском ТВД "покрыта достаточно густым туманом". Т.ч. если Ваши суждения о боевой эффективности F6F основаны на детской компьютерной игрушке, то и обсуждайте это на форуме любителей "Ил-2".
Заключение: Учите не только матчасть, но и русский язык - вышецитируемый пост читать противно Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что недопустимо называть выдающиеся образцы вооружения и боевой техники какими-то кличками. "Моська" - это персонаж басни Крылова, а не оружие, с которым защищали Родину. Далее по тексту... За вышесказанным прекращаю дискуссию с Вами до появления у Вас конкретных аргументов (цифр, дат, фактов и т.п.), которые могут быть обсуждаемы в теме "Лучший истребитель Второй Мировой войны".

 

Я речь вел о F4 и G2, и для сравнения привел вес ранних Кобр, эти самолеты одних временных промежутков и воевали друг с другом.

Разница в весе наконец уже должна быть для вас понятна

 

Цифры?...Сильвупле.Время набора высоты: Grumman F6F Hellcat 6 100 м за 7,7 минуты.Максимальная скорость: 610 км/ч.Практический потолок: 11 370 м.Скороподъёмность: 17 м/с
Мессер-660- скорость.Практический потолок: 11900 м.Скороподъёмность: 19 м/с.
Если Вы подсчитаете,то разница в скороподъемности-2 м/с.В минуту-120 м.За 10 минут-километр двести метров.Таким образом через десять минут Мессер окажется выше Кота на один километр,двести метров выше.При условии что они взлетели одновременно.Это позволит Мессу уже через 10 минут спикировать на Вашего Котенка дать очередь и уйти снова вверх,при абсолютной безопасности огня с Вашей стороны.Вам останется только вынуждать противника на лобовую или крутиться как уж на сковородке уходя от пуль и молить Бога,что бы у немца кончились патроны....Даже если Вам и повезет и Вы окажетессь на одной высоте с Мессом,единственно,что нужно будет пилоту-немцу-дать крен вправо или вле элеронами и тянуть штурвал на себя насколько позволят перегрузки.В результате вследствии лучшей маневренности Месс максимум через круг уверенно сядет Вам на хвост-тогда пиши пропало...

 

ОК, появились цифры. Уточняем что сравниваем. С Вашей дурацкой (уж извините!) привычкой употреблять клички не понятно, о каком Bf109 идет речь - от Бруно до Густава, надеюсь улавливаете? Wikipedia, конечно источник "...тот еще", но зато всегда под рукой. Смотрим...

Bf109G-6 F6F-5
Скороподъемность, м/с 17,0 17,8
Мах. скорость, км/час 640 610
Потолок, м 12000 11370
Нагрузка на крыло, кг/м2 196 184

Согласны? Тогда несколько замечаний и дополнений:
1. Сколько времени DB605A мог работать в максимальном режиме? Отсюда и крейсерская скорось 590 км/час
2. Какой процент воздушных боев за превосходство в воздухе велся на высотах более 4000...5000? "Ноль целых, хрен десятых"!
3. Чем выше удельная нагрузка на крыло, тем выше маневренность - постулат аэродинамики.

Куда испарилось "стократное" преимущество Мессершмидта над Грумманом?

 

Не согласен...Откуда цифры?...У меня данные по Г-6 -19,3 м/с скорость-660 http://www.airpages.ru/ru/fighters.shtml

 

Тех. документация Bf109G-6 шедшая вместе с самолетами для Финских ВВС. Момент касаемо потолка, скороподъемности и т.д.

 

На какой высоте?

Я могу сказать, что по Радингеру и Отто, G-6 давал 17,4 на 5 километрах и 19,8 м\с на трёх. А до 3 километров у него была стабильная скороподъёмность 21 метр в секунду.

Майкл О'Лири в своей книжке "Палубные истребители ВМС США во Второй мировой войне" упоминает - у ранних Хэллкэтов - всего 16,5 м\с на 5 000 метров.

ЗЫ. Источники - супер. "Airwar против Вики. Битва титанов."

 

Виноват, искать источники с кучей разночтений было просто лень. Wiki "сглаживает"... А что Вы имеете ввиду под "ранним" Хеллкетом? F6F-3?

 

Конечно. У F6F-5 был более мощный двигатель, более сглаженные аэродинамические формы и ещё какие-то там полезные усовершенствования. По сравнению с тройкой.

Она, бывает, сгладит так, что мама не горюй.
Причём одна Вики другой рознь: у буржуазных статей, как правило, внизу страницы внушающая библиография в пару десятков названий (и много достойной литературы, которую нужно искать и срочно качать) - и всё равно иногда такое ощущение, что некоторые авторы статей дают библиографию для галочки, ну как у некоторых студентов - "переписал курсовую у левого кренделя за ящик пива и добавил в конце для понта список литературы в двадцать томов, которых и в глаза не видел..."

А в русской Вики в какой-то статье про германскую авиацию я, помнится, видел в библиографических ссылках Зефирова. Это даже не смешно.

 

Кстати говоря,в приведенном мной источнике начальная (!) скороподъемность вашего самолета-15,1 м/сек.Что касается Мессеров,тут действительно все зависит на какой высоте,а также в каком режиме работал двигатель-в режиме впрыска водно-метанеола или нет.Что касается характеристик самолета по количеству сбитых или не сбитых самолетов-подход мягко говоря легкомысленнен...Не чистый эксперимент...Все зависит от соотношения сил,от количества вылетов.я бы мог как раз и оперировать этим фактом,говоря,что именно на Мессере был установлен абсолютный рекорд сбитых самолетов (Хартман).Но я сознательно этого не делаю.Дело в том,что тут вот какая закавыка.Все зависит от соотношения количества вылетов к количеству сбитых самолетов.Если подсчитать,,то окажется ,что результативность Кожедуба выше,хотя он и сбил меньшее количество самолетов....Кроме того последние Мессеры (серия К) в конце войны терпели поражение отнюдь не из-за превосходства Мустангов и Кобр,а из-за численного перевеса противника.Согласитесь-если троена одного-не спасет даже наверное реактивный двигатель?...

 

Это касается вообще всех двигательных аэропланов на нашей планете.

В целом, на мой взгляд, и Hellcat и Bf-109G-6 1943 года выпуска, по сумме достоинств и недостатков - примерно равные машины.

 

Отвечу "добром на добро" (хотя для опытных коллег это не будет новостью). В общем русле ветки F6F-5 vs. Bf109G-6 прошу обратить внимание на расположение и данные по общему весу элементов защиты. Кроме того, надеюсь все помнят, что максимальная скорость Хеллкета поднималась на 10...15 км/час американскими kulibin-ами "...легко и быстро". К сожалению, я пока не нашел информации по пилотажным характеристикам F6F, дабы опровергнуть утверждения о том, что в бою на виражах против Gustav Hellcat обречен.

 

В общем согласен, хотя по-моему и в 1944-ом они "стояли рядом". Хочу заметить, что US NAVY и Grumman прекратили работу над Hellcat (имевшим еще колоссальные резервы для модернизации) в пользу создания "тандема" F8F + F7F.

 

Вот,потрудился провел вычисления в Ил-2.Кому интересно-смотрите....У Хелката после 4000 метров скорость падает до 150 км/ч и он что называется начинает ползти пузом вперед....Мессеры после серии Г-6 испытывались без водно-метанола.Зеро в режиме форсаж.Ла-без форсажа.

 

исходя из ваших данных скороподъемеость-9.06 м/сек...Посчитайте сами. 20 000 футов за 11.2 мин.Фут-30 см.6000 метров.За 11.2 минуты.662 секунды.У меня вышло 12.6.Учитывая,что бак был заправлен на половину-где то так и получается.А вы говорите-один к одному.Где ж им быть один к одному?-аэродинамика как у поросенка.Вес на 2 тонны больше...Сами посудите...

 

Перемерял с полным баком.10 минут 4 секунды.6000 метров.9,9 м/с.Почти один к одному к заявленному в приведенном выже скане.А вы говорте"детская игрушка"...

 

Читайте скан №1 внимательней - это характеристики с подвесным 150-галонным баком... Будьте внимательней и ищите более серьезные источники чем авиасимуляторы.

Sorry за флуд, но русская версия Wiki (по "достоверности") сравнима с игрушкой "Ил-2"

 

Извиняюсь за ошибку.Фут-34 см.Таким образом 6800/662 сек=10.2 м /сек. Что касается 150 галонного бака-хорошо допустим.Галлон-4 литра.150*4=600 литров.Ну допустим,без него.Плюс пару метров/сек максимум...Теже самые 12 м/сек.Честно говоря не пойму откуда такие выводы-"Хелкат и Мессер Г-2" примерно равны?

Ну и что?Допустим...600 литров это примерно десятая часть веса.По логике без бака скороподъемность должна возрасти примерно на 1/10 часть-примерно на 1 метр.Накинем еще один на аэродинамическое сопротивление.12 м/сек-максимум на что способен ваш самолет...

 

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-5-58310.pdf
Это данные испытаний.
На 5й странице есть данные о скороподъёмности. Строка "maximum rate of climb". Довольно незавидно.

 

Ну хорошо - "схарчили Hellcat с потрохами"... Но...
1. Хотелось бы видеть протоколы испытаний Bf109G-... хотя бы в ЛИИ.
2. Кто вразумительно объяснит 19,1:1 (Pasific War)? "...их было много..." в качестве аргумента не принимается.

 

Ни в коем случае не схарчили, скороподъёмность самолёта не является центральной характеристикой, от которой зависит всё на свете. И определять по ней, хуже или лучше самолёт в целом некорректно.

Это всё равно, как говорят некоторые умники: "скорость - самое главное. Чем быстрее самолёт - тем он лучше". Им возражают такие-же гении: "скорость - ерунда, вираж - вот определяющее понятие"... и так далее.

Вы поняли, о чём я. Слабая скороподъёмность с одной стороны и соотношение 19,1:1 с другой, как раз подтверждают мои слова.

ЗЫ.Тандерболт мог пикировать с самой высокой скоростью, доходящей до 1000 км\ч. Никто из этого далеко идущих выводов, слава богу, всерьёз не делает. Давайте оценивать машины по их совокупным ТТХ и оставим в стороне чистую скороподъёмность и прочие отдельно взятые цифры.

Протоколы по G-6 достанем.

 

http://www.airpages.ru/lw/3m_2.shtml по скороподъемности и вообще про мессеры

 

МЕ-262 Однозначно, как обогнавший время. Если-бы Германия их успела доработать и настроить достаточное количество в году этак в 43, англичанам и советам был бы кердык, а потом и американцам.