Іноземні добровольці. Герої чи зрадники? / The volunteers. Patriots or traitors

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Слишком мало времени прошло чтобы давать оценку такому явлению как "коллабрационизм" и "иностранные легионы". Время расставит все на места, однозначно.
ЗЫ. Голосовал за третий вариант.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Ключевое слово подытоживающее нашу дискуссию - НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

просто не правильно обсуждать всех вообще и сразу
добровольцы из западной европы, скандинавии или прибалтики все имели разные причины. И если для большей части испанцев боец голубой дивизии - защитник родины и патриот то для данов и норгов легионеры - изменники и предатели. в прибалтике вообще своя малина и вовсе не так все было однозначно как многие себе сейчас представляют.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Верно.
Везде всё было очень по-разному. Даже в СССР.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Господа, спасибо всем за дисскуссию, не посчитал ее провокативой...
позвольте мнение из "окопа". Сам в той жизни достаточно общался с участниками исторических событий, поскольку в официальной сов.истории всегда не хватало реального фактического материала, зато с системной подачей было все ок. Удивляли рассказы ветеранов участников ВОВ, типа.... "когда мы с маршалом Тимошенко..." при этом все здабривалось перечислением воинских частей с нумерацией , и уже в нежном возрасте возникали сомнения , откуда рядовому бойцу известо было за планы Генштаба, но были и другие ветераны ......которые не на массыы, а в личном общении вспоминали , как в 41 горели в танкетках "прощай Родина" .....в данной дискуссии не буду ссылаться на многочисленные печатные источники, дабы не уподобиться "историкам", мой род с 17 года испытал "счастье" Вел.Ок.Соц.р....дед вернувшийся с Германской, мгновенно оказался "белогвардейской сволочью", и в расход его попытались вывести именно предатели своей страны, .....а дальше началось "веселье". Подробностей не будеть....но когда рухнул Союз, искренне пожалел , что дед этого не увидел, он говорил "присяга даеться один раз", не оскорбляя память ни "черных" ни "белых" , скажу что не уехавшим из Страны, а принявшим судьбу здесь, пришлось не легко, спасибо всем тем , кто и в советское время пытался восстанавливать обьективную реальность , ходя под статьей "антисоветкая пропаганда", по теме .... и "героизм" и "предательство" одних , это преступления "третьих" , как на той , так и на другой стороне, очень жаль что в реале эта тема не завершиться никогда...."кто знает ,где сердце спрута....и есть ли у спрута сердце"

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

в СССР как раз все проще
незначительная часть идейных антикоммунистов и мелких националистов и подавляющее большенстов мечущиеся меж двух огней в борьбе за выживание

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Вообще, "злобный хвашизд" Франко объявил гражданский мир в Испании ещё в 1939. Странно, что в РФ и Украине его нет до сих пор.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Во-первых, спасибо за поднятую тему. Проголосовал за вариант про "разное".
Для того, чтобы понять, нужно попытаться встать на место человека, оказавшегося "по ту сторону". И тогда многое станет очевидным.

Всем, кто выбрал вариант "предатели", посвящается. От их лица и напишу, поименовав Героя Предателем.

Родился Предатель в начале века в большой казачьей семье. Большая семья, большие потребности. Много и дружно работали, жили не бедно. От отца отселялись сыновья - строили новый дом. Держали много скота, обрабатывали свою землю. Служили, как и положено, казакам.

Когда Предателю было 13 лет, в стране случился переворот, но Предателю в силу юного возраста было мало дела до большой политики. Пока не началась гражданская война. Подростком он еще мало что понимая, увидел войну, смерть и жестокость. Не заграничных врагов, а чужаков пришлых из других мест. Которые стали насаждать дикие его неокрепшему духу, порядки. Изменилась привычная жизнь и не в лучшую сторону. Стали грабить и морить голодом.

Потом наступило расказачивание, и всех, кто уцелел в гражданской, стали фильтровать и уничтожать. На месте и в отдаленных местностях. Предателю повезло, его призвали в Красную армию. Служить новому порядку. Наверно, и присягу давал. Согласно которой обязывался бороться с внутренним и внешним врагом беспощадно и до последней капли крови. Одним их внутренних врагов объявлялась вся его семья, как казачья. Да не успел Предатель покарать свою семью - другие были ловчее! В сутки забрали все имущество, скот, и отправили покорять северные земли полным составом. Выжил из огромного рода один только дядя. Бежал потому что.

Сильно разгневался Предатель да и сказал вслух что-то по этому поводу. Злое сказал и обидное про новый порядок большевицкий. А зря! Трибунал справедливо, но строго отмерил 6 лет для исправления. А для верности, чтоб Предатель больше не смел плохо про большевицкую власть говорить, послал его на Беломорско-Балтийский канал им. И.В. Сталина.

Предатель выжил вопреки всему! В тридцать лет вернулся он на Родину, в свою станицу. А там чужие! Нет НИКОГО и НИЧЕГО! Но Предатель не искал виноватых, он был простой казак, с молодых лет видевший новые порядки, ощутивший их на себе в полной мере. Не любил он эту власть. Ненавидел. Власть, которая убила его семью, лишила всего, о чем говорят и называют Родиной.

Но жизнь продолжалась... Предатель женился на простой казачке, и даже успел родить наследника. Но не бывает так, чтоб все было хорошо. Началась война. И Предатель оказался вполне востребован на войне, власть не смогла обойтись без своего униженного и почти уничтоженного казака.

Потом были бои, отступления, в одном из которых Предатель попал в плен. Власть ненавистная тут же отреклась от Предателя! Начались лагеря. В лагере Предателю повезло - набирали казаков для службы в действующих частях. Так он попал в Казачий полк. Было это в конце 44 года. А потом англичане вернули Предателя власти. Той, что убила семью. И власть не подкачала - Предателя снова покарали, отправив теперь уже в Сибирь. До 49 года не давали искать семью...

Предатель до самой смерти не знал, в чем виновата его семья. Кого он предал?

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Бесполезно доказывать очевидное.
Но вот одно замечание по ... Власову. Товарищем его назвать как то не приятно, гражданином не заслужено, а на господина не тянет просто.

Очень мне странно, просто диву даюсь от широты размаха полета мысли сего командира. Допустим, правда мужик разуверился в идеях большевизма, за которые он порубил много голов белогвардейских, но вот странное совпадение - попал к врагу в плен и сразу пришло озарение! А давай ка все же я большевиков на... пошлю!

"Партвзысканий не имел. В других партиях и оппозициях никогда нигде не состоял и никакого участия не принимал. Никаких колебаний не имел. Всегда стоял твердо на генеральной линии партии и за нее всегда боролся" - это 1940 г., автобиография.

В записушке немецкой от его имени идут перечисления событий 30-х годов, что же за совпадение такое - любил советскую власть, стелился под нее, служил ей и вдруг БАХ бабах! Попал к немцам в плен и вдруг РЕЗКО изменился на 180? Или это так совпало, что озарение пришло к нему именно в этот день?

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Прежде чем попробовать ответить на ваши вопросы, хочется спросить: вы прочитали что-нибудь по истории РОА\КОНР?
Например, биографию Власова в изложении Александрова.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

1. Я пока не про РОА/КОНР и тп организации, а про личность Власова. В организациях были разные люди. В тч сводившие личные счеты с советской властью, в тч романтики и др. вступившие туда на мой взгляд по ошибке, а не из низменных побуждений. Пытаюсь быть объективным.

2. Вопрос прост.
Почему Власов "вскрылся" в плену у врага? Ждал, что его поменяют на кого то? А его кинули? Наивное желание. При оправдании Власова есть только одна версия:
все время он любил власть Советов, в плену ударился головой и стал ее ненавидеть. Но тогда мне непонятно почему он говорит "какой ужас, весь цвет армии в 30-е расстреляли!" Так надо было как мужчине поступить - сорвать с себя погоны, уйти преподавать в школу (не сомневаюсь что он бы хорошо это делал), бежать за рубеж и тп. Думал я ну может мужик за семью волновался? Но в плену то он плевал на всех и вся.
Эх, боюсь все сводится банально к предательству и жажде личной карьеры. Не вышло при красных, попробую при коричневых.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

По Александрову. Если ко всем очевидным фактам приставить частицу "не", то получится эффектно. Хотя кое что интересное есть.

Но вы мне просто ответьте на вопрос ПОЧЕМУ В ПЛЕНУ? Ни секундой раньше ни секундой позже. Плен врага это хорошее место для размышлений на политические темы? Или он думал, что немцы несут нам пирожные, а танки и зондеркоманды это просто чтобы они по пути не засохли?

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

1. Пытаетесь быть объективным, а уже выдаёте оценки - "по ошибке" (т.е. ваша позиция ясна), "низменные побуждения"... С голоду не помереть - это низменные или возвышенные побуждения?
РОА\КОНР неотделимы от личности А.А. Власова. Я не просто так про биографию его сказал... Если прочтёте, то, быть может, некоторые вопросы перестанут волновать.

2. Власов не нуждается ни в чьём оправдании (если мы занимаемся наукой, а не беллетристикой).
На кого он плевал в плену, непонятно немного фраза построена.
Нет, вы всё-таки почитайте профильную литературу, будьте так добры. Биография Власова со ссылками и сносками; там и про семью есть, и про мотивацию. Естественно, в последнем случае можно лишь гадать об истинных причинах, это момент субъективный (учитывая, что сам Власов ответить не может).

Что "почему в плену"? Почему он оказался в плену? - Ну так вышло, жизнь так развернулась.
Определённые исторические факты показывают, что именно в плену некоторая часть красноармейцев начала свободно обсуждать сталинскую политику, не боясь что сошлют в лагерь; именно в немецком плену некоторые будущие офицеры РОА начали формировать своего рода "комитеты", выступали с политическими требованиями к немцам и т.д. Это ужасный в своей трагичности парадокс, но это так.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Ну зачем там какие-то книги читать когда уже есть активная гражданская кухонная позиция на основе пары статей и лозунгов. А то ещё узнать можно что-то новое.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Прочитаю обязательно. Вполне серьезно говорю.

Ну, предать за похлебку это ясно, распространенная форма предательства. Я имел ввиду тот крайне малочисленный процент людей, который вступал в эти пронацистские организации не за зажратую жизнь, а по идейным и романтическим ориентирам. Эмигранты например, желая бороться с советской властью. Были ведь и такие.

То есть даже вы признаете, что это было чистой воды предательство?
То есть эти "генералам" не хватало мужества на "воле"? Надо было попасть в плен и там, в немецком тылу "раскрыть" свою "геройскую" сущность?

Вам не кажется странным, что Власов, сродни малолетней девушке имевшей первый сексуальный опыт, не может "объяснить свой мотив"? Нет конкретики. Как то непонравился советский режим.. что то не то... Слишком красный... ? Не тот оттенок? Вы простите что иронизирую снова но как понять

Версия Власова:
честно воевал за Советскую власть, за большевизм. Пришли не те ребята, все стало не так как было в начале, решил, что я то безусловно буду правитель хороший, освобожу русский народ от большевиков.

Думал, он думал, тайком под койкой, и у немцев цветочек раскрылся. Получается так?
Классическое предательство не работает?

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

плохо историю знаете.

решение о смертном приговоре в отношении Власова и других было принято Политбюро ЦК ВКП (б) 23 июля 1946 года.[15] С 30 по 31 июля 1946 года состоялся закрытый судебный процесс по делу Власова и группы его последователей. Все они были признаны виновными в государственной измене. По приговору Военной коллегии Верховного суда СССР они были лишены воинских званий и 1 августа 1946 года повешены, а их имущество было конфисковано.
1 ноября 2001 года Военная коллегия Верховного суда РФ отказала в реабилитации Власова А. А. и других, отменив приговор в части осуждения по ч. 2 ст. 5810 УК РСФСР (антисоветская агитация и пропаганда) и прекратив в этой части дело за отсутствием состава преступления. В остальной части приговор оставлен без изменения[33].

А вот золотые слова о сути "оправдания" Власова точнее их попытках:

изменение ценностных ориентиров в обществе, стремление убрать источники позитивного самоощущения народа, обесценив победу в Великой Отечественной войне с помощью подмены понятий «измена — доблесть», а «трусость — героизм.»

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Я бы не стал говорить о "предательстве за похлёбку". СССР не подписывал международных конвенций о военнопленных, плюс, известно как относились к тем, кто побывал в плену. Солдаты Советского Союза были преданы своим же собственным правительством. О каком предательстве речь, если человек помирает с голоду, а собственному государству он не нужен? О чём речь, если даже к несчастным остарбайтерам "свои" относились как к нелюдям?
О белых эмигрантах в Вермахте и СС знаю, благодарю вас.

Что значит "даже я"? Я вас не понимаю.
Вы какие-то неверные выводы делаете и с потолка приписываете мне то, о чём я не говорил. Причём тут мужество, воля и генералы? Я вам сказал только о том, что ситуация в СССР была настолько парадоксальна, что просто поговорить люди (бойцы в данном случае) свободно смогли только в плену у врага государства; в плену у тех, кто в них, быть может, полчаса назад стрелял. По всей видимости, в СССР было ненормально что-то, если люди просто обсуждать вещи начали только в плену, до того затюканы "родной властью" были. Вы понимаете о чём я?

Не был так самоуверен насчёт сравнения девушек с их сексуальным опытом и А.А. Власова. Вы правы (отчасти) только в том, что люди в стрессовой ситуации поступают так, как поступают (я конкретно о Власове, не вздумайте, что это о всех коллаборационистах). И позже, люди могут искать подсознательно оправдание своим действиям. И найдя оправдание, могут свято в него верить, потому что иначе алогичны выглядят поступки в состоянии "аффекта" своего рода. Что Власов находился в глубочайшем состоянии стресса, погуляв с месяц по болотам и увидев как погибает его армия, я уверен. Слово "оправдание" используется в смысле "поиск причины, ответа на вопрос", а не в смысле "Предал Родину, партию и Вождя и ищет, подлый, как бы ему выкрутиться".

Версию Власова (его лично) вы знать не можете, т.к. он мёртв и сам её вам рассказать не может. Если бы вы внимательно читали Пражский манифест КОНР, то увидели бы там определённые "февралистские" настроения; собственно, некоторая часть власовцев и не скрывала, что "завоевания февраля" были растоптаны большевиками.
О чём он думал "тайком" и "под койкой" я не знаю (см. выше причину).

Т.н. "суд над предателями Родины" давным-давно разобран по составляющим. И решение было известно заранее. Переписка аппаратчиков советских также известна (а до некоторого времени она засекречена была); процесс изначально решили делать закрытым, т.к. боялись, что слова, озвученные подсудимыми, могут найти некий отклик в народных массах. Это было судилище, просто показной процесс, а не какой-то суд. Вы, может, ещё "последнее слово" Власова приведёте в аргумент? Это очень будет в стиле советского суда: "Посмотрите, подсудимый сам себя обвиняет! - Какие ещё доказательства вам нужны?!".

Это не "золотые слова", а личная точка зрения отдельного советского историка. Можно тут ещё гору написать про мифологию государства (любого) и то, как эта конструкция поддерживается, но не буду.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Я вообще не понимаю моралистов, которые вьются над темой.
Моральные качества Власова, его любовницы, "предательство", похлебка вообще не имеют значения.
В большой политике и военном командовании все всегда с грязными руками.
И особенно совковые деятели!
Многие генералы-противники Власова предали уже царя, Керенского и Православную веру.
Клейма негде ставить.
Власов меркнет со своей 1 изменой на фоне этих трижды иуд.
Поэтому надо не осуждать средства, какими он шел к цели (у его врагов средства были хуже), а смотреть на результат.

Важные вводные такие: советским людям впервые за время совка дали оружие, а с ним право голосовать оружием.
Представляю себе, как ссыкотно было усатому давать оружие обоссанному в НКВД Мерецкову, отфаченному ножкой табуретки Рокоссовскому и моему деду - сыну ссыльных кулаков.
Они всё помнили.
Такая раздача оружия могла плохо кончиться для Сталина.

Дальше было 2 пути: применить оружие и сделать переворот или отстоять "свои цепи" и вернуться в совковое стойло.
Власов бросил искру.
Она не занялась.
Люди предпочли "Родину" и цепи.
А ведь занимались и более странные искры: у Лукича с немецкими деньгами, у Фиделя с горсткой людей....
А эта искра не занялась.
Народ был запуган, деморализирован и в состоянии "Стокгольмского синдрома" (когда заложник сочувствует террористу).
Обоссанный Мерецков отмылся, Рокоссовский залечил жопу, дети ссыльных кулаков боялись в РОА (знали, что, пойди они туда, дома семью ждет ад).
Поэтому усилия Власова не принесли успеха.

Тем не менее искра была.
И была оплачена кучей жизней.
А те, кто спасся, ни копейки не заработал на движе (не верите - посмотрите на их скромные могилы в эмиграции).
Так уважайте их за это.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Я бы вообще не говорил про морализм некий, которого в истории нет. События сложились так, как сложились. И все эти морализмы про "героя-генерала" или "предателя-генерала" несколько опосредованное отношение к истории имеют; это личные оценочные точки зрения отдельных людей. Был ли сам Власов идейным борцом с коммунизмом, как утверждает условно "не советская" точка зрения - неясно на самом деле. Другое дело, что условно "советская" точка зрения утверждает, что не был; и именно в этой "безыдейности" и была его "идейность" (т.е. "продал Родину за похлёбку"), что тоже далеко от истины.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Именно.
Отбросим личные оценки личных качеств Власова.

Суть такая: Власов нёс буржуазную республику по образцу европейских.
Поддержи его не полтора, а десять миллионов, и результат был бы уже тогда, в 40-е.
Восставшая армия передушила бы комиссаров и несогласных офицеров, подмосковная артиллерия расстреляла бы Кремль, дачу в Кунцево и прочие змеиные гнезда.
Затем пошли бы и разбили немцев с удесятиренной мотивацией.
Всё реально, если бы была поддержка населения.

А что было бы с Россией дальше - судите по сегодняшней Финляндии.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Други!
Не заставляйте Славу браться за диссертацию про Власова, я этого не переживу...

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Фантастичный вариант, на мой взгляд, нереальный.
Да и по факту: поддержали его гораздо меньше 10 миллионов. И имеем то, что имеем. Сейчас тоже можно глобально говорить, например, о том, что при Гитлере бы гомики не маршировали по Берлину, что не было бы мусульманской экспансии и т.д. Но по факту есть красный флаг над Берлином. И всё.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

При поддержке достаточно большой части народа это не фантастично.
Но её не было.
Как говорится, "народ имеет то правительство, какого заслуживает"....

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Вот ключевое в том, что её не было. И всё. Поэтому прочие камлания в любую сторону - это всё пустое, ненаучное. Личное мнение никто ни у кого не забирает.
Думаю, мы поняли один другого.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Я и не собираюсь)). В теме не компетентен. Затронул только моральную сторону вопроса. А потом тема Власова исследована вдоль и поперек. И классическими историками, и тружениками "реваншистского" цеха)

Пытаюсь выбрать тему свободную от политики.. Литва тоже вся насквозь политизированая.