операция "Тайфун"

И плюс действия партизан и вытянутость серпом фронта вокруг Москвы более 1000 км. Подтягивание наших резервов. Тут столько факторов, все и не учтешь.

 

Да,факторов великое множество-и всего действительно не учтешь. Однако,если бы на месте советских были бы итальянцы,венгры,румыны,поляки,прибалты или любой другой народ-я думаю исход операции "Тайфун" был бы предрешен. Разве нет? Зачем душой кривить?

 

Полностью согласен!

 

Если честно- это вообще флуд. Наличие-отсутствие любовниц никак не относится к делу. Если бы Власова на синявинских болотах выручили ударами извне, то неизвестно, кто бы и как был бы на Параде Победы. А 20-я Армия сыграла ключевую роль в фронтальном контрнаступлении РККА.

 

Да!Да! И еще раз да! Любовницы к делу никак не относятся! А вот ключевую роль в провале операции "Тайфун" сыграл не генерал Власов (как бы этого не хотелось unixaix). Не в этом был ключ провала!!!

 

И все-же еще раз перечитал по данной теме все посты, а вопрос остался открытым. Что помешало вермахту с 5 октября (Брянск),когда они замкнули кольцо окружения под Брянском и Вязьмой (8 октября)? Войска, защищавшие советскую столицу, были окружены и разгромлены: дорога на Москву лежала открытой. Москву защищать было некем и нечем.Расстояние от Брянска до Москвы по автомобильной дороге 364 км.Расстояние от Вязьмы до Москвы по автомобильной дороге 230 км.
Что помешало вермахту до 15 октября,когда началась осенняя распутица и когда с Восточных районов страны к Москве стали прибывать сибирские дивизии, взять столицу в клещи? Этот вопрос так и остался вопросом без одного ответа?

 

Посмотрите на карту. Найдите там дороги, ведущие ВОКРУГ Москвы по которым можно проехать в РАСПУТИЦУ.

Если вы их найдете - с меня виртуальный ящик пива.

По первому вопросу: Москва не была так уж открыта, у нас были мелкие воинские части, контролирующие упомянутые вами дороги. А немцы были заняты перегруппировкой, их армии только-только закончили ликвидацию котлов и не были готовы к маршу на восток.

 

Ну, давайте попробуем немного посмотреть:
"В Московской стратегической оборонительной операции части и соединения группы армий "Центр" потеряли, по подсчетам германских историков, более 145 тыс. солдат и офицеров. Число убитых, раненых и пропавших без вести советских воинов составляет 252,6 тыс. человек. Однако здесь не учтены военнопленные.
Согласно предварительным оценкам ОКХ от 14 октября 1941 г. в плену оказались свыше 500.000 советских войск, было захвачено 3 тыс. орудий, 800 танков и др. техника. Чуть позже, к 18 октября 2-я полевая армия доносила о пленении 55.105 чел. и захвате трофейного имущества: 477 орудий, 21 танка, 1066 автомашин и др. техники. В сводке германского верховного командования вскоре появились сообщения о взятии в плен 663 тыс. красноармейцев и командиров, уничтожении или захвате 1.242 танков и 5.412 орудий. По недавно опубликованным данным за первые 2–3 недели боев под Москвой Красная Армия лишилась до одного миллиона человек, из которых (по немецким источникам) около 688 тыс. пленными.
По другим источникам, наши безвозвратные потери равны 855,1 тыс., санитарные - 104,1 тыс., общие - 959,2 тыс. человек. Есть мнение, что войска трех фронтов только в октябре под Москвой лишились совокупно почти миллиона бойцов. Таким образом, абсолютно точных сведений о потерях до сих пор нет. Разница между вышеназванными итогами довольно значительная. Однако все три цифры ужасающе велики.
Следует, однако, сказать, что действия окруженных под Вязьмой и Брянском советских частей сыграли важную роль в спасении столицы. Для ликвидации двух огромным котлов ГА «Центр» пришлось привлечь до 61 % своих дивизий (48 из 78) и затратить на это от 7 до 14 суток. Неудача вермахта в операции "Тайфун" повлекла за собой катастрофические последствия - общий проигрыш зимней кампании 1941-1942 гг. и войны в целом.
К середине октября «люфтваффе» снизили воздействие на советскую оборону на ближних подступах к Москве. Важнейшим направлением была признана борьба с окруженными под Вязьмой и Брянском советскими войсками. Таким образом, сопротивление отрезанных соединений Красной Армии сковало значительные силы германской авиации. Так, эскадра пикировщиков «Иммельман» постоянно бомбила окруженные войска, не давая им организовать прорыв.
Однако, фактически, теперь все пути на Москву были открыты, а немецкие дивизии, продолжавшие наступление на восток, имели подавляющее превосходство в силах над советскими частями, тем или иным образом сумевших избежать окружения.
Вот запись в дневнике убитого немецкого майора Линдендорфа:
«Прочел сегодня статью о нашем походе. Притворно и грубо! Мы потеряли чуть ли не три четверти всей группы, а генералитет и газетные писаки представляют это как большую победу… Хоть бы стеснялись нас, которые видят цену этой «победы» собственными глазами, хотя бы стеснялись наших жен, матерей и детей, которые все чаще и чаще получают извещения о смерти их родных на Восточном фронте».
Трудно что-нибудь прибавить к этим словам — свидетельству нашего врага.
Передовые немецкие отряды оказались слишком слабыми, чтобы в первом натиске сломить усиливавшееся сопротивление советских войск. Они могли продвигаться вперед, только неся очень большие потери. 15 октября командующий 4-й армией генерал-фельдмаршал Гюнтер фон Клюге, оценивая обстановку, констатировал, что:
«психологически на Восточном фронте сложилось критическое положение, ибо, с одной стороны, войска оказались в морозную погоду без зимнего обмундирования и теплых квартир, а с другой — непроходимая местность и упорство, с которым противник обороняется, прикрывая свои коммуникации и районы расквартирования, чрезвычайно затрудняют продвижение вперед наших, пока еще слабых, передовых отрядов»."

 

Насколько я знаю,распутица заявила о себе к середине октября.
...
Наиболее опасное для советских войск направление в середине октября обозначилось на можайском направлении. Именно здесь почти параллельно друг другу проходят железные и автомобильные дороги на Москву и именно здесь моторизованные части вермахта, незадействованные в уничтожении окруженных, пытались прорваться по кратчайшему маршруту ведущему к советской столице. Благодаря хорошим дорогам наступившая осенняя распутица не прервала маневр немецких частей и подброс на этот участок высвобождающихся из-под Вязьмы частей
http://militera.lib.ru/research/myagkov/01.html
5 октября занят Юхнов (85 км до Калуги и 250 км до Москвы)
13 октября занята Калуга (165 км до Москвы и 65 км до Малоярославца)
18 октября занят Малоярославец (100 км до Москвы и 50 км до Нары)
21 октября вермахт выходит к Наро-Фоминску (50 км до Москвы)
Однако 41 моторизованный корпус и 27 армейский корпус поворачивают на север и уже 14 октября Тверь захвачена (расстояние от Калуги до Твери 367 км)
...
12 октября Западному фронту были подчинены войска Можайской линии обороны. Однако положение войск Западного фронта, занявших оборону на Можайской линии, оставалось исключительно тяжёлым. На фронте от Московского моря до Калуги в составе Западного фронта насчитывалось лишь около 90 тыс. чел. В этих условиях командование фронтом стремилось прочно прикрыть только важнейшие направления, ведущие к Москве: волоколамское, можайское, малоярославецкое и калужское. Войска были подчинены управлениям армий, громкое название которых не должно обманывать...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Московская_битва_(1941—1942)
Может не распутица виновата? Может Вермахт не очень торопился?

 

Группа армий "Центр" к 30 сентября была значительно усилена и включала в себя порядка 27 пехотных дивизий в составе 9-й,4-й и 2-й армии; 16 пехотных дивизий
и 14 танковых дивизий,1-й кавалерийской дивизии,4 моторизованных дивизий,дивизии СС "Рейх",моторизованный полк "Великая Германия" в составе 2-й,3-й и 4-й Танковых групп. А примерный штат пехотной дивизии-это
Личный состав -16.900 чел. 1.743 верховых лошадей,3.600 тягловых лошадей,530 мотоциклов, 395 авто, 535 грузовых авто...на вооружении более 500 пулеметов,90 птр,около 300 единиц артсредств...
Примерный штат танковой дивизии-это
Личный состав-11.800 чел. танки-310 единиц,авто-560,грузовые авто-1.400,мотоциклы-1.300,вспомогательные транспортные ср-ва-700,бронемашины-100...на вооружении 220 пулеметов, 50 минометов,зенитные орудия-12,артср-ва-более 80 единиц...
... Разумеется, у созданного немцами инструмента были свои недостатки. Необходимость везти за танками топливо, боеприпасы, пехоту, ремонтные средства привела к включению вего штат множества грузовых и специальных автомашин. Это привязывало механизированные соединения Вермахта к крупным автомагистралям. В большинстве крупных и успешные операций у ударов моторизованных и танковых корпусов имелись оси, опирающиеся на то или иное шоссе. Немцы называли такие шоссе "Panzerstrasse" - "танковая дорога" или, на авиационный манер, "Rollbann" (рулежная дорожка). На этих дорогах запрещалось перемещение гужевого транспорта и маршевых колонн пехоты. Они резервировались только для передвижения транспорта моторизованных соединений.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1414&Itemid=30
Что нам известно о защитниках Москвы? Подольские курсанты? На каком транспорте добирались они к Малоярославецкому УР? Дивизия В.И.Полосухина и И.Панфилова? Это капля в море...О какой РАСПУТИЦЕ идет речь? Для этой лавины моторов и артиллерии РАСПУТИЦА сыграла наиглавнейшую роль? Может быть 40 лошадок нашей полуторки ГАЗ-АА лучше бегали по бездорожью чем 75 лошадей трехтонного Опеля?

 

Может и лучше, если для полуторки были запчасти и бензин, а для Опеля - нет. И полуторку можно чинить под навесом кувалдой и матерью, а опель требует мастерских и механиков.

"Лавина моторов" - явное преувеличение и последствия немецких "агиток" ведомства Геббельса. Всю 2-ю мировую войну по тонно-километрам перевозок основным "мотором" вермахта была ЛОШАДЬ.

В среднем на 4 солдат - одна. Такой норматив закладывался при планировании операций.

Вся упомянутая вами махина передвигалась по двум шоссейным и одной ж/д. В этом вся фищка. Не важно как много войск, если их невозможно пропихнуть и снабжать.

 

Немецким войскам для продвижения вперёд на Москву, помешало именно та хвалёная скорость (т.е. отрыв в продвижении их передовых частей) или то расстояние, которое образовалось в результате отставания тыловых частей.
Именно расстояние между тылом и фронтом - основная причина, а всё остальное составляющие факторы...

 

Исходя из уровня оснащения немецкой армии на момент начала Второй мировой войны (1 сентября 1939 года), можно предположить, что к 22 июня 1941 года на границы с СССР от Баренцева моря до Черного было стянуто около 150 000 грузовых и легковых автомобилей. Крохи по нынешним временам, но поистине астрономическая цифра для тех лет!
http://www.off-road-drive.ru/archive/11/Eh__dorogi
это цитата из журнала Drive off-road
Так что думаю,что "лавина моторов" это не преувеличение. В этой же статье "Эх,дороги" перечисляются все проблемы бездорожья в СССР. В этой же статье говорится :
Да, похоже, в чем-то правы западные историки, приписывающие неудачи Вермахта в русской кампании «Генералу Грязи», ведь именно безобраз-ные дорожные условия во многом выиграли для советской армии дни для организации обороны под Москвой.
По поводу того,что основным мотором вермахта была лошадь я не согласен,хотя по штату в пехотной дивизии действительно было 1.743 верховых и 3.632 тягловых лошадей-но в этой же пехотной дивизии было 530 мотоциклов,536 грузовых авто и 394 автомобиля.
Про нормативы по тонно-километрам во 2-й Мировой-это общие рассуждения. Я же спрашивал про конкретный отрезок времени в октябре 41-го после захвата вермахтом Юхнова.
...4 октября 1941 года немцы были еще в 150 километрах от Юхнова. 5 октября в 5:30 утра - заняли Юхнов и оказались в тылу не только Западного, но и Резервного фронта. От Юхнова до Москвы оставалось 190 километров - несколько часов хода танков.
http://www.eco-kovcheg.ru/ilinskie_rubezhi.html
цитата с сайта,посвященного подольским курсантам
может в этой цитате преувеличение? может ситуацию драматизировали?

 

Юхнов-это Варшавское шоссе. Что касается Волоколамского шоссе. Сычевка была захвачена вермахтом 10 октября. Зубцов (45 км от Сычевки),находящийся на Волоколамском шоссе 11 октября. Вместо продвижения на Москву по Волоколамскому шоссе вермахт уходит на север на Тверь (190 км от Сычевки) и захватывает город 14 октября. 14 октября в город Волоколамск прибыл командующий 16 армии К.К.Рокоссовский.
..."Начав наступление на Волоколамском направлении 16 октября 1941 года, фашистское командование решает нанести основной удар в полосе обороны 316-й стрелковой дивизии,на стыке 16-й и 5-й армии , рассчитывая на его уязвимость. В этот день, как показали на допросе пленные фашистские солдаты, «они собирались завтракать в Волоколамске , а ужинать в Москве".
http://letopisi.ru/index.php
то есть до 16 октября вермахт не предпринял попытки продвинуться в направлении Москвы,что дало возможность организовать оборону 16-й армии.
По-моему мнению эти факты свидетельствуют о недооценки противника,но никак не о наиглавнейшей роли распутицы.

 

Да какие дороги, какая грязь? Свинец,свинец и еще раз свинец - вот что остановило доблестный вермахт. Все остальное - это отмазки.

Вот запись в дневнике убитого немецкого майора Линдендорфа:
«Прочел сегодня статью о нашем походе. Притворно и грубо! Мы потеряли чуть ли не три четверти всей группы, а генералитет и газетные писаки представляют это как большую победу… Хоть бы стеснялись нас, которые видят цену этой «победы» собственными глазами, хотя бы стеснялись наших жен, матерей и детей, которые все чаще и чаще получают извещения о смерти их родных на Восточном фронте».

Просто и убедительно.

600 тыс. пленных - это пропаганда. Их было много. Но немалая часть окруженцев бесстрашно сражалась и сковывала значительные силы вермахта. Потому и не пошли дальше. В Москве была паника из-за незнания положения в окружении. Но из-за передышки в наступлении вермахта смогли собрать резервы и прикрыть Москву.
Машин у вермахта было много перед вторжением в СССР, но они были потеряны в упорных боях.

 

И наконец Можайское направление. Вязьма занята вермахтом 7 октября. От Вязьмы до Можайска 117 км. Вермахтом и в этом направлении не предпринято никаких попыток продвижения вперед. 32-я СД В.Полосухина начинает прибывать в район Можайска (Бородинского поля) только 12 октября. 32-я СД обороняла Минскую автостраду и Можайское шоссе. Распутица была и не явилась неожиданностью-она могла случиться уже и в сентябре,а случилась к середине октября-но ведь когда-нибудь дожди должны были пойти. В этих условиях нужно было незамедлительно пользоваться шоссейными дорогами,что вермахт не сделал. И западные и наши историки до сих пор не могут понять почему этого вермахт не сделал. Так что разговоры про распутицу не в тему.

 

Думаю,что нет. Паника возникла из-за решения об эвакуации правительственных учреждений в г.Куйбышев (Самара) 15 октября. Не верили в Москве,что можно удержать вермахт на Можайской линии обороны силами, какие были в распоряжении.
А в остальном полностью согласен.

 

Запись в дневнике убитого немецкого майора о потери три четверти всей группы не впечатляет. Три четверти какой группы? Ну а в общем-то ребята знали за что они воюют. Им нужны были земли на востоке и рабы. Ради этого они могли на своих плечах из самой непролазной грязи выносить свои Опель-Блицы и Цундапы. А угрызения совести у майора возникли,наверное из-за предчувствия скорой гибели.

 

А благовещенец рядовой Федор Яковлевич Чихман вообще не знал что ему стоит как-то суетится... Ведь вермахт и без его орудийного расчета не дошел бы до Москвы-О-вы "Генерал-Грязь" -
..."Рядовой Федор Яковлевич Чихман участвовал в обороне Москвы и за мужество награждён Орденом Ленина. Он в одиночку подорвал четыре фашистских танка. Вопрос об открытии мемориальной доски Федору Чихману депутаты рассмотрят на заседании Думы."
http://tvgorod.ru/2007/04/18/memorialnaya_doska_uvekovechit_pamyat_fedora_chixmana.html
об этом вспомнили в 2007 году...
Кто знает о Феде Чихмане?

 

Вопрос к Ozy : Кто такой Федор Чихман? Вопрос 2:виртуальный ящик пива-это что и с чем его пьют?
Посмотри на карту, Ozy. Найди там дороги, ведущие ВОКРУГ Москвы по которым можно проехать в РАСПУТИЦУ.
О,ес,Ozy, смотри на карту
http://www.my-marshrut.ru/?p=33486
Очень хорошая карта и главное все видно...
Так зачем кататься ВОКРУГ Москвы?

 

Ну извините, это же не ефрейтор, все-таки майор. Его круг общения уже масштаба полка. Наверняка, знал об обстановке и в соседних подразделениях. И таких свидетельств немало. Все они косвенные. Документов маловато: потеряны, уничтожены, засекречены. Немецким генералам тоже не надо слепо верить: проиграть недочеловекам плюс мужикам-генералам - они конечно не могли. Только генерал-мороз, распутица и штабеля красноармейцев помешали.

 

Зимнее обмундирование - это вообще смешная причина. Если бы на мороз ссылались индийские или нигерийские генералы - это понятно, но немецкие! Среди которых полно родом из Пруссии, Прибалтики, немецких и австрийских альп. Тем более, тогда зимы в Европе были суровее.
Это наши пропангандисты постарались, раскрутив мысль глупости о гитлеровского руководства. На самом деле, я уверен, что зимняя одежда была, но все недосуг. Сначала боеприпасы нужны срочно, потом пополнение срочно, обратно раненные, опять пополнение, вооружение. Растянутые коммуникации, мало дорог, партизаны и т.д. Но почему не использовали транспортную авиацию? Ведь демянский котел обеспечивали как-то. Там, конечно, народу поменьше было.
И еще, вот Фертен пишет в своих воспоминаниях об отправке в СССР. Едут в ноябре примерно, но в летней амуниции. Почему? И это элитная дивизия "Викинг". Их школа находилась в Австрии. Что трудно было собрать свитера, рукавицы, ватные штаны и т.д?

 

ну,да все-таки майор...однако о чем он говорит и в какой период времени? и не стоит забывать,что все,без исключения, немцы были небывало воодушевлены перспективой захватом огромной территории на востоке,ресурсами материальными и людскими...не вермахт воевал-воевал весь немецкий народ...а вопрос о Федоре Чихмане остался в воздухе...Зачем Федору было так напрягаться на Бородинском поле,если не ОН,а именно РАСПУТИЦА остановила непобедимый вермахт?

 

Я сказал бы: почти вся континентальная Европа. Кто-то меньше, кто-то больше. Голландец Фертен пишет, как соседних с Германией странах многие были восхищены успехами третьего рейха, готовы были воевать за Гитлера. Это потом они все в сопротивлении участвовали, как оказывается.

 

Можете мне не верить,но на одном из из форумов я общался с немцем(а их действительно очень сильно волнуют вопросы истории)-так вот он перелопатил кучу материалов немецких историков и так и не нашел ответ,почему не было доставлено зимнее обмундирование вермахту хотя бы в ноябре...поверьте вопросы истории их интересуют всех до одного и в мельчайших подробностях...они очень сильно интересуются этими аспектами...так что наши пропагандисты здесь ни при чем...Могу сбросить адрес немца... но он меня буквально "достал" вопросом почему у вермахта не было зимнего обмундирования в октябре-ноябре 41-го...