Наконечники

Тема у розділі 'Давнина', створена користувачем Strelok007, 2 січ 2011.

  1. Strelok007

    Strelok007 Obergefreiter

    Повідомлення:
    424
    Адреса:
    Украина
    Моя коллекция средневековых наконечников, найденных над пещерным городом Бакла...Крым.
    Судя по двустороннему клейму на одном из наконечников - явно определяется способ его изготовления - горячей штамповки в двух полуматрицах (способ, который в наше время широко применяется в массовом кузнечном производстве - гаечные ключи, пассатижи и др...)
    Полуматрицы же в свою очередь выдавливались одним мастер-пуансоном на котором и стояло клеймо, которое в них и отпечаталось...
     

    Images:

    Изображение 076.jpg
    Изображение 077.jpg
    Изображение 078.jpg
    Изображение 079.jpg
    Изображение 081.jpg
    Изображение 084.jpg
    Изображение 085.jpg
    3 користувачам це сподобалось.
  2. Цікаві лоти

    1. 10000 грн.
    2. Вага 222 грама. Діаметр денця 37 мм. Лісова знахідка. Не чищено, не оброблено.
      700 грн.
    3. Коп. Латунь
      50 грн.
    4. Дивіться також інші мої лоти найдете ще щось цікаве для себе. Можлива доставка укр почтой.
      100 грн.
    5. Дивіться також інші мої лоти можливо ще щось цікаве знайдете для себе
      200 грн.
  3. gnes

    gnes Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.973
    Адреса:
    леса ВКЛ
    От наших ничем не отличаются. Самолетов и поездов тогда не было. Удивительно.
     
  4. brat17

    brat17 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    387
    Адреса:
    Украина
    Не хочется думать, что камрад пользуясь посленовогодней прострацией, хочет открыть новую страницу в истории кузнечного дела, да и вообще, если чесно, думать не хочется:)
    Но чего-то помнится, что горячая штамповка стали применялась с 18 в. в ИМХО в Туле, хотя сейчас могу сильно ошибаться, ссылку - после праздников.
    Всех с Новым Годом!
     
  5. gnes

    gnes Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.973
    Адреса:
    леса ВКЛ
    Вроде бы такие наконечники сваривались из трех частей.
    Узор типа "конь в яблоках". Есть у меня такой конек славянский.
    Весьма приятный набор. Что говорить, "наконечник стрелы - есть маленький шедевр кузнечного искусства". Всегда приятно найти такой.
    Это не гильзач копать.
     
  6. Strelok007

    Strelok007 Obergefreiter

    Повідомлення:
    424
    Адреса:
    Украина
    Просто я хотел обратить внимание - что в те времена применялась более совершенная технология, чем многие из нас считают... В том-то и дело - что кузнец не сидел и молоточком оттягивал каждую лопасть наконечника, а их производство было поставлено на поток и очень да же грамотно...
     
  7. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    Типичный солярный знак на стреле. Встречаются не очень часто. Получили название "голова змеи". Ничего общего со штамповкой не вижу.
     
  8. P@rtizan

    P@rtizan Stabsgefreiter

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    11
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    14
    Повідомлення:
    450
    Адреса:
    Украина
    естественно на потоке...
    представьте если б в наше время, гильзы к стрелковому, точили б токаря в ручную...:beer:
     
  9. Strelok007

    Strelok007 Obergefreiter

    Повідомлення:
    424
    Адреса:
    Украина
    Техника горячей штамповки и чеканочной штамповки отличаются...
    Если Вы не согласны - что это горячая штамповка - как объясните абсолютную симметрию наконечника и идентичное клеймо в одном и том же месте на двух лопастях???
     
  10. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    Абсолютная симметрия это правило для таких предметов. Мастерство оттачивалось в течении нескольких тысячелетий, т.ч. ничего удивительного в этом нет. Клеймо легко ставиться пуансоном и ничего сложного в этом нет даже для современного школьника.
     
    1 людині також подобається це.
  11. vivat

    vivat Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    1
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    4.435
    Адреса:
    Украина Винница
    Мне вот такой монстр попался..Сохран просто бомба!
     

    Images:

    Изображение.jpg
  12. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    Красавец! Татарин не малый, слабо выраженный кунжутнолистный.
     
    1 людині також подобається це.
  13. Strelok007

    Strelok007 Obergefreiter

    Повідомлення:
    424
    Адреса:
    Украина
    Только не каждый школьник поставит клеймо асолютно в одном и том же месте - с двух сторон с точностью до десятых долей миллиметра...
     
  14. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    С первого раза не поставит, а на 200 - легко. Особенно если есть лекало.
    Заодно интересно, каким инструментом Вы измеряли десятые доли миллиметра?
     
  15. Strelok007

    Strelok007 Obergefreiter

    Повідомлення:
    424
    Адреса:
    Украина
    Вы мне лучше скажите - для чего ставить клеймо с двух сторон наконечника???
    Штангель показывает вполне точное измерение. И не надо меня экзаменовать - я в своё время проработал на заводе слесарем-инструментальщиком высшего разряда как раз по штампам, пресс-формам и приспособлениям и самому не раз приходилось изготавливать предполагаемым методом оснастку для выдавливания и чеканки различных деталей массовки...
    Просто стоит ознакомиться с методом горячей штамповки и картина порядка изготовления данных наконечников станет ясна... Попробую вкратце расшифровать:
    Вначале на монолитной заготовке вырезается выпуклый продольный рельеф половинки нужного наконечника (фон вокруг его занижается на соответствующую глубину). Все старания мастера направлены именно на эту деталь - так-как это и есть МАСТЕР-ПУАНСОН. После его закалки и отпуска этим мастер-пуансоном выдавливаются (скорее всего в горячих заготовках) две идентичные полуматрицы, которые впоследствии дорабатываются по плоскостям, в них выбираются освободительные канавки вдоль контура наконечника (для того - что бы лишний металл при ковке смог в них уйти), затем полуматрицы совмещаются - что бы чётко совпали контуры полостей для будущего наконечника, скорее всего сверлятся по бокам направляющие отверстия (в которые на одной стороне будут запрессованы направляющие колонки) Затем полуматрицы калятся и штамп готов. Так вот - к чему я веду - если пред закалкой на мастер-пуансоне сделать маркировку (клеймо), то она потом симметрично отпечатается на обеих полуматрицах......Результат чего мы и видим на данном наконечнике...
    После горячей штамповки мы получаем раздавленную своеобразную стальную лепёшку, отделив от которой по краям облой - освобождаем почти готовый наконечник. Остаётся всего лишь убрать напильником заусенцы и заточить острые грани его... И так все наконечники кованные этим способом получаются абсолютно одинаковые...
    Прошу прощения за такое количество текста.))
     
  16. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Вы утверждаете, что все наконечники выходят одинаковыми. Но есть хоть один колчанный набор данного периода с одинаковыми наконечниками? Отвечу сразу, нет. А вот скифские, которые лились в одну форму встречаются достаточно часто. Кроме того не известно ни одной матриц для подобных изделий, а скифские формы известны.
    А изображения на наках бывают очень разные и иногда приходится удивлятьсяси ломать голову, что хотел сказать кузнец...
     
  17. brat17

    brat17 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    387
    Адреса:
    Украина
    Обещанная ссылка по горячей штамповке. Не сильно ошибся.http://domremstroy.ru/metall/shtampovka.html
    Форма наконечника, как для серийного производства, довольно редкая.
     
  18. gnes

    gnes Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.973
    Адреса:
    леса ВКЛ
    Да уж, накопились у вас взаимные претензии.
    Клеймо на стрелах впервые вижу. С двух сторон оно ставилось для симметрии иначе балансировка стрелы будет нарушена.
    Предположим, в связи с редкостью, таким образом может быть отмечена работа "элитного" мастера. В этом случае ему не составляло труда поставить одинаковые штампы с обеих сторон.
     
  19. mailbote

    mailbote Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    225
    Адреса:
    Россия,Северный Кавказ
    Ну уж насчёт нарушения балансировки эт Вы загнули батенька,никоим образом "змеиные глазки" ни на аэродинамику ни на баллистику не влияют :)
     
  20. brat17

    brat17 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    387
    Адреса:
    Украина
     
  21. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    Тип 37 по Медведеву. Такие наконечники датируются 8-14 вв. (и далее). У Медведева упоминается 23 находки (на начало 60-х).
     
    1 людині також подобається це.
  22. Strelok007

    Strelok007 Obergefreiter

    Повідомлення:
    424
    Адреса:
    Украина
    Это правда - одинаковые наконечники мне не попадались, но по сравнению с количеством воинов - моя коллекция - капля в море... Может ещё попадутся идентичные - вот тогда можно будет точно сравнить все параметры....
    А инвентарь кузнеца почему никому не попадался - не знаю - может они его очень берегли и везде с собой таскали при переездах на другие завоёванные места...
    Но честно говоря - если бы я был тогдашним воином - я бы предпочёл иметь в колчане стрелы с одинаковыми наконечниками - для привычной баллистики данной стрелы и несколько штук специальных - бронебойных к примеру...
     
  23. gnes

    gnes Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.973
    Адреса:
    леса ВКЛ
    Не проверял. Но стрела - штука достаточно специфичная, в которой учитывалось все, включая развесовку и направление вращения.
    Что касается скифов, то стрелы у них были разные. Они были помечены определенными символами. Было это клеймо мастера или знак принадлежности к клану - хрен его знает. Скорее второе.
    Может здесь то же самое. Кроме того что это классический солярный символ, точно такой же как на домонгольских перстнях и привесках, мы больше ничего не узнаем. Значит стрела скорее всего не позже 13 века.
    Все таки Хорев пишет что это не штамповка, а сварка. При сварке вполне можно такой штамп поставить.
     
  24. mailbote

    mailbote Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    225
    Адреса:
    Россия,Северный Кавказ
    вся специфика стрелы заключается в её предназначении для той или иной цели и дистанция где вес наконечника играет роль,а вот число витков я полагаю едва-ли кто подчитывал.Скифские наконечники не таким уж и разнообразием пестрят по сравнению с савроматскими и довольно однообразны при сменах колчанных наборов,клейма или метки или ещё какие сакральные знаки на них стоят это тема долгая,но они на ТТХ стрелы не влияют,а циркульный орнамент известен задолго и монголов и КР и скифов
     
  25. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    Одинаковые наконечники должны быть в одном колчанном наборе. Для этого не обязательно смотреть только свою коллекцию. Есть еще и литература, в которой все прописано.
    Кузнечный инвентарь попадается, но особого ажиотажа не вызывает (это же не сабля ;) ) и поэтому проходит без особого внимания.
    Наконечники в колчане и делились по определенным позициям, но весовым. Вес в первую очередь влияет на особенности полета стрелы.
     
  26. Дитц

    Дитц Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    635
    Адреса:
    Москва,Россия
    Хорошоая колекция Strelok007
    ,но что косаеться горячей штамповки в то время такие технологии врятли существовали,литьё ещё возможно но и то врят ли)