До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Тема у розділі 'Добровольці у Військах СС', створена користувачем siromanets, 4 кві 2008.

  1. celer

    celer Oberschütze

    Повідомлення:
    49
    Адреса:
    Lviv
    а як би то виглядало, якщо боець серед бою покідає своїх товаришів і їде,..до УПА чи кудась інше, це виглядає як дезертирство...???, багато моїх співрозмовників закідують таку версію що якби хлопці не втікали під час бою до УПА(хоча домовленність з УПА була), то був би якись інший хід бою...???, після бою(прорив з котла)то інша справа...
     
  2. Цікаві лоти

    1. Пуговицы, на фото. 2 маленьких.
      1000 грн.
    2. Німецькі гудзики на кепі/пілотку (маленькі). Нулячі!
      600 грн.
    3. Гудзики пуговицы ВМВ 520 шт продаются кучей совсем хлам не считал на послдних фото показани какие...
      350 грн.
    4. сост.на фото
      180 грн.
    5. 24 мм.стекло
      100 грн.
  3. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Де ви вичитали, що серед бою (під час бою) покидали товаришів?
    Ваші співрозмовники...? А прорив з котла це що не бій? (Подзвонили у дзвіночок і вам відчинили :D )
    Якраз після прориву не дуже і переходили? Переходили ще до прориву, в оточенні.

    Який такий інший хід бою? Та в XIII Армійський корпус крім Дивізії входило ще чотири дивізії Вермахту (три дивізії і корпусний підрорзділ С). "Галичину" взагалі поставили в другій лінії. Первавга в совєтів була не до порівняння - шансів у XIII Армійського корпусу не було!

    PS Перепрошую, але щось ви, пане музейний науковець, :confused: з помилками пишете українською: покІдає, закІдують. :confused: Хіба, що pan est polakem? Tedy to inna sprawa. :)
     
    1 людині також подобається це.
  4. celer

    celer Oberschütze

    Повідомлення:
    49
    Адреса:
    Lviv
    Дякую що виправляете, не звертайте увагі, я науковець, а не філолог...Слава Богу що писати вмію,... а той поляк дуже рвався до дивізії, та і не поляк він, десь 36го повернувся з війска, а де львівяни служили???, якби у 39,то був би у Катині чи де інше, німці розтрілювали у 41, у 44 забрали совєти... завжди оправдовував створення дивізії, його син знайомий з В.Веригою, через нього маю книги Веригі, тепер маю різні питання..., і де шукати відповідь?
    Чому "Галичину" поставили в другій лінії оборони, що німцям шкода було українців незагартованих у бою...???
     
  5. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    ...увагИ... ;)

    По-перше, з ваших слів випливає якесь упереджене ставлення німців до українців. Дивізія була повноцінною військовою одиницею, і нічим не відрізнялась від таких самих німецьких дивізій - озброєна була найсучаснішою, на той час зброєю.
    По-друге. Елементарна військова тактика: ВСІ діють як одна команда - якщо ламається якась ланка, то розривається весь ланцюг. Так, військову одиницю, яка не має бойового досвіду завжди ставили в другу лінію. (про совєтів тут не говоримо :D ).
    Згадайте класичну давньогрецьку (не македенську, там інше) фалангу: передній ряд досвічені вояки, другий молодь, третій старі ветерани.

    Ще такий приклад: з "Галичини" весною 1944р. 1300 вояків були направлені у "Вікінг" для набуття бойового досвіду, з них в кінці жовтня 800 повернулись.
    Ну і ще про команду: під Бродами командування "Галичиною" перебрав на себе Вермахтівець Ліндеманн, до речі, загинув у бою під Бродами, так само як і командир корпусу Гауффе.

    І на закінчення, почитайте спогади Л.Мухи, де він пише, що коли повертався з госпіталю у свою частину, в дорозі в столові дівчина-офіціантка, побачивши, що він легіонер, підійша до нього і сказала: "Дякую вам від імені своєї Батьківщини".
     
    2 користувачам це сподобалось.
  6. celer

    celer Oberschütze

    Повідомлення:
    49
    Адреса:
    Lviv
    Згоден, Фрайтаг повів себе недостойно командира..,
    ...хіба не було упередженого ставлення німців до українців?
    ...ВСІ діють як одна команда...-німці втікали,... якби замість дивізій Вермахту на першій лінії оборони стояли дивізії СС німецькі, або той самий "Вікінг", щось би змінилось? на вашу думку? Перевага в совєтів була не до порівняння - шансів у XIII Армійського корпусу не було! На що була надія у тому бою?
    ...І де 500 бійців після "Вікінга"?
     
  7. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Загинули в боях у складі "Вікінга".
     
  8. celer

    celer Oberschütze

    Повідомлення:
    49
    Адреса:
    Lviv
    до теми "Вікінга", попалась така фото Belgian Waffen-SS Volunteer, хто це з левиком?
     

    Images:

    Belgian Waffen-SS Volunteer.jpg
  9. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Тяжко нам судити... Хоча, як командир - то недостойно.
    Хоча, той самий Фрайтаг після війни пропонував продовжувати партизанську війну, але коли не отримав підтримки, то знайшов у собі силу волі застрелитись.
    Не більше ніж в будь-якій іншій армії світу... Окремі вийнятки - не правило...
    Звідки у вас ця фраза? Я її не писав.
    По суту нічого б не змінилось... Було б набагато більше жертв як з одного боку, так і з другого (з їхнього було б ще більше)...
    На Бога!
    Вояк мусить виконувати НАКАЗ!
    Надія затримати большевизм...
     
  10. Norman2

    Norman2 General-major

    Повідомлення:
    7.965
    Адреса:
    СотоНатовск
    - Jakyj do bisa "belgian" - tse Kunyts'kyj, ofitser Galychyny.
     
    1 людині також подобається це.
  11. celer

    celer Oberschütze

    Повідомлення:
    49
    Адреса:
    Lviv
    Ви мені нагадували історію, а я згадав про Битву при Карфагені, та Фермопильску битву, та всі мої висновки про бездарне командування XIII Армійського корпусу, хіба розвідка не знала про стан військ РККА, бій був з самого початку приречиний...
    ...німці втікали(моя фраза) та здавались у полон, Фрайтаг відмовився, бойовий дух зламаний ітд, шкода народ...,
    а надіею на Бога тут не обмежишся, потрібна була якась стратегія, тактика тощо...
     
  12. celer

    celer Oberschütze

    Повідомлення:
    49
    Адреса:
    Lviv
    фото на буржуйному сайті підписана так
     
  13. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Яке, нафік, бездарне командування XIII Армійського корпусу???!!! :mad: Це питання вирішувалось у Берліні.

    Складається враження, що ви школярик, навіть не студент...Вивчіть тему хоч би на форумі, "науковець, не філолог"... Анекдот такий був: "Чукча не читатель, чукча - писатель..." :D
    швидше на комуністичному
     
  14. Teodor Pauli

    Teodor Pauli Leutnant

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    49
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    106
    Повідомлення:
    1.290
    Адреса:
    Львів
    Стосовно втрат дивізії під Бродами. Ось завдяки камерадам з Москви, маю такий матеріал. Його аналіз ну зовсім не вписується в офіціоз щодо тотального знищення "Галичини" в липні 44-го.
     

    Images:

    Picture 612.jpg
    Picture 613.jpg
    Picture 614.jpg
    Picture 615.jpg
    Picture 616.jpg
    Picture 617.jpg
    Picture 618.jpg
    Picture 619.jpg
    1 людині також подобається це.
  15. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    :) Журнал "Эхо войны" №2 2008р. Автор статті Михаїл Кожемякін. ...журналіст.
     
  16. celer

    celer Oberschütze

    Повідомлення:
    49
    Адреса:
    Lviv
    Тримайте себе в руках, я вас не ображав!!! І я не приховую що багато чого не знаю...
     
  17. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Ну так вивчайте, запитуйте, а не стверджуте (про бездарне командування XIII Армійського корпусу)!
    Ну, добре, проїхали. ;) :beer::beer:
     
    1 людині також подобається це.
  18. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    На самом деле это очень и очень спорный вопрос. Не зря Т. Гунчак отметил, что документального подтверждения этому не имеется. Это все наверное пошло с легкой руки гайке. Однако по немецкой практике в случае выбытия командира дивизии командование принимал старший по званию командир одного из полков, или же начальник оперативного отдела. Передача командования чужому генералу как правило не практиковалась. Да и что мог Линдеманн накомандовать, когда на нем своя дивизия "висела". Это во первых.
    А во-вторых, в представлении Фрайтага к РК четко указано "за хладнокровное командование". Зная немецкую практику, если бы он выкинул подобный фортель с отказом, то просто бы слетел с должности, да еще бы и под трибунал пошел бы (вспомним Ф. Шмедеса, хоть ситуация немного другая, но все же показательно); и ни о каком РК речь точно бы не шла. К тому же зная характер закаленного в боях Фрайтага также весьма сомнительно предположить, что он вдруг запаниковал.
    Так что для меня этот эпизод - один из военных мифов, не имеющих отношения к действительности.
     
  19. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    По "холодному" мисленню я з тобою згоден. Тому і написав:
    Можливо, Гайке мав свої особисті рахункт з Фрайтаґом, і написав. Але ж це підтверджують і спогади українців... :confused:
    Ну і пишуть, що ніхто навіть не привітав Фрайтаґа...:confused:
     
  20. DerSS

    DerSS Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.239
    Адреса:
    Москва
    13 АК состоял из 4 дивизий (14 пд СС, 454 охрд, 361 пд, 349 пд, 249 бриг шт орудий, 4 отдельных батальона и корпусной группы Ц)

    Насчет степени компетентности Фрейтага как командира - я не раз озвучивал мнение, хладнокровный и опытный командир. Рыцарские кресты немцы просто так не давали. Он грамотно использовал свои части, четко и оперативно перебрасывая подразделения на самые опасные участки. Дивизия была обречена, так как она была поставлена в арьергард корпуса, с целью прикрыть отходящие части корпуса. Дивизия под командованием Фрейтага задачу выполнила. Командир дивизии не только не попал в плен, но и вывел самую большую по численности боевую группу из окружения. Именно благодаря его жестким, четким и оперативным действиям, выводимые им солдаты не продирались по узкой простреливаемой кишке, как предыдущие окруженцы, а шли широким коридором. Именно прорыву Фрейтага, расширившего коридор выхода из окружения, следующие за ним боевые группы вышли из окружения с наименьшими потерями.
    Фрейтаг действовал в лучшей манере командиров войск СС. Создавая смешанные боевые группы, без малейшего сомнения перебрасывая на угрожаемые участки подразделения. Он действовал и под Бродами и в Австрии одинаково. Прикрывая большие участки фронта малыми силами, постоянно маневрируя.
    Его действия ничем не отличаются от действий иных командиров дивизий СС в обороне.
    Да его действия 17 июля, когда советские танки резали котел с двух сторон, навстречу друг другу. Кто их остановил? 454 охр дивизия, которую раздавили? Осталные части - где они были? Группа Ц была уничтожены, ошметки 349 пд и 361 пд Линдеманна драпали по приказу Хауфе на юг к Белому камню. Кто держал фронт?
    14 пд СС с Фрейтагом.
    Вплоть до 19 июля дивизия погибала держа фронт по факту в одиночку, покуда почти весь 13 АК прорывал кольцо. А кто эти два дня держал дивизию? Кто хладнокровно командовал, имея 29 полк, дерущийся фронтом на запад и северо - восток, имея 31 полк, дерущийся в полуокружении, фронтом на три стороны света, имея 30 полк, который дрался на запад и восток, держа тыл 29 и 31 полков?
    Кто развернул противотанковый дивизион и артдивизионы против танков?
    Кто дал приказ на отход, поняв, что после 7 дней жутких боев, что все возможности исчерпаны?
    Кто вывел основную часть выживших Галичан?
    Фрейтаг.
    А что делал Хауфе - два дня 19 и 20 июля тупо долбился тремя боевыми группами. И не продолбился. Ибо дятел.
    А что делал "спаситель" Линдеманн? Выводил тылы 361 и 349 пд..........

    Судьба какая? Хауфе и Линдеманн в плену. А "псих" Фрейтаг - вышел из окружения. И падлу Хейке вывел.
    А сколько вышло из котла? 2429 дивизийников (не берем в учет 1193 дивизийников "бесноватого" Кляйнова) - и из них Фрейтаг вывел 800 человек.
    По фактам надо судить.
    Когда были сданы позиции 29 полка? 19 июля. По чьему настоянию? Господ украинских офицеров - Бригидера и прочих.
    Когда разгромили 30 полк? 20 июля, на следующие сутки после "драпа" 29 полка.
    Когда был сдан Сасив, центр обороны 31 полка? 21 июля, когда из за "драпа" 29 полка, и разгрома 30 полка, прикрывавшего единственную (четвертую) неокруженную сторону.
    Из состава какого полка больше всего выжило народу?
    29 полк - 1000 чел
    30 полк - 400 чел
    31 полк - 600 чел
    прочее - 400 чел
    Кляйнов(зап бат + тыл) = 1190

    Фрейтаг виноват? Или может быть те подпевалы Хейке, из 29 полка, уведшие полк?

    Судьба командира 29 полка немца Дерна - тяжело ранен при контратаке 19 июля на Подгорцы (Пидхирцы)
    Судьба командира 2 батальона 29 полка немца Аллеркампа - погиб 20 июля под Олеско почти со всем батальоном.........

    А какова судьба командира 1 батальона 29 полка украинца Бригидера? Вышел из окружения.........

    Про судьбу командиров 30 и 31 полков умолчу.

    И кто драпал и кто держался. И кто заставлял держатся.

    Фрейтаг спас многих, тех, кто пинал после войны "мертвого льва".
     
    1 людині також подобається це.
  21. DerSS

    DerSS Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.239
    Адреса:
    Москва
    Для общего понимания прикрепил карту.

    Красные углы - направление ударов РККА на уничтожение котла.

    Красные стрелки - направление сходящихся ударов РККА, которые и создали котел.

    Черным показан сам котел на 18 июля 1944 года. Севернее котла добивались остатки 454 охр див.
    Оранжевым показаны - 29 полк, артполк и противотанковый дивизион
    Зеленым - 30 полк
    Желтым - 31 полк

    Черная стрелка - общее направления прорыва боевых групп 14 пд СС.

    П.С. Небольшая поправка - основной удар южной группировки Конева прошел через Злочев. На Буцк (Буск) ушли правофланговые соединения "южной" группировки.
     

    Images:

    карта боев 3.jpg
    2 користувачам це сподобалось.
  22. Teodor Pauli

    Teodor Pauli Leutnant

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    49
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    106
    Повідомлення:
    1.290
    Адреса:
    Львів
    Попався мені журнал-календар на 1944 рік.
     

    Images:

    старий журнал 001-1.jpg
    старий журнал 002-1.jpg
    1 людині також подобається це.
  23. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Звернулись з ось такою світлиною. :smile_12:
    Іван Васильків, був директором школи у с.Заріччя Жидачівського р-ну Львівської обл., жінка з с.Дуліби Стрийського р-ну.
    Це все... :(

    Що про нього може бути відомо?

    На звороті фотки олівцем написано, але дуже погано видно, щось типу: Focc "CC" Falcz
    Можливо, не дуже добре розгледів... :(

    Особа, про яку мова, та що нижче.
     

    Images:

    Іван Васильків.jpg
    Іван Васильків-1.jpg
    1 людині також подобається це.
  24. Norman2

    Norman2 General-major

    Повідомлення:
    7.965
    Адреса:
    СотоНатовск
    Poprobuj daty v fotoshopi v negatyv - todi zmozhesh legshe prochytaty scho tam pyshe.
     
  25. kirov

    kirov Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.621
    Адреса:
    зона перманентного конфлікту
    а рік народження відомий?
     
  26. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Якщо можеш, то і саму фотку кинь на реставрацію. ;)
    Перепитаю, але всі близькі родичі його вже померли, то племінники хочуть щось дізнатися.