Были ли у Германии шансы выиграть восточную кампанию?

Вы дали ссылку вне контекста без двух последующих абзацев) Главное вывод - у нас эти паровозы ездили до 1957 года без проблем, на самом деле причиной транспортного кризиса была не русская зима.


В общем все все поняли уже давно.

 

А вы ссылки предоставьте.В этой теме столько фантазеров-выдумщиков отметилось,что на слово я верить здесь кому либо отказываюсь!Точное количество паровозов назовите,отделив от локомотивов.И какой процент они составляли от общего числа ж/д транспорта.А то может как с Шерманами.Они были,но советских танков как бы побольше.

 

"Хвост необработанных составов упирался в территорию Рейха." Альберт Шпеер. Воспоминания.

Емкая цитата которая накручивает хвост любому барону Гудериа... тьфу Мюнхгаузену....

 

В 1957 год полез зачем то.Ноябрь-декабрь 1941,только об этом периоде речь шла в контексте и имевшихся у немцев тогда транспортных проблемах.

 

Речь шла вначале о морозах, потом о продвижении войск и остановились на паровозах.
Я соглашусь с тем, что с наступлением ноябрьских холодов, если на станции (узловой или промежуточной) были разрушены (выведены из строя и т.п.) Водокачка. То паровозы могли замереть на долго, собрав за собой не только собственные вагоны но и другие составы.
Что несомненно сказывалось на продвижении войск..

 

Blau выиграть Восточную кампанию Германия могла ( как не знаю) только в период начальной фазы Барбароссы. Но не языком Гудериана.

Я бы склонился, к тому чтобы не наступать по расходящимся направлениям. а акцентировать удар на северном фланге. С выходом к Архангельску существенно сокращается плечо фронта, и высвобождается огромная масса войск. Но как у любого плана существенный минус этого приграничная армия (в реале разбитая) живая здоровая и ломится отрезать тылы где нить в районе Латвии.

Я вообще о стратегической операции в силу своих скромных возможностей пытался размышлять и о парадоксе - ввязалась Германия в заведомо проигранную войну, но ввязываясь, она как-то собиралась победить? Вот как?
А вас понесло не в ту степь.
И переизбыток юношеских эмоций в восторге перед немецкой армией, у вас преобладает над здравым смыслом. А армия была ни чуть не лучше нашей.

 

Так они и там были. Только немецкие войска при поддержки союзников за всю войну и 200 км не прошли...
(точное расстояние округлил)

 

Про ахинею я прошу указать конкретнее.

Про гугль и цитаты оттуда я уже писал - указывает на отсутствие способности мыслить и анализировать.

Вы сами себя унижаете необдуманным использованием чужого мнения.

 

Спасибо.

Еще важно. Кроме количество было "качество" паровозов. Например после войны мощные ФЭД могли применяться на очень немногих участках дорог СССР - пути были в ужасном состоянии, перевозки в 41-45 многократно возросли, полотно было изношено, а ремонтников забрали на фронт.

Как результат сотни исправных локомотивов стояли на "приколе", а страна задыхалась без транспорта.

Я думаю что в 41 немцы имели аналогичную проблему. Пути на оккупированных территориях не блистали состоянием, партизаны, авиация и "ремонтники" - военнопленные никак не могли их улучшить.

Было не просто ограничение по количеству машин, ситуация у немцев была еще хуже: мощные (читай - тяжелые) локомотивы не могли применяться в оккупированных частях СССР. Значит надо или укорачивать состав или запредельно форсировать мощность легких паровозов. Как мы видим немцы пошли по второму пути, что привело к снижению ресурса техники.

Знание местного топлива - это элементарное требование. Очередная отмазка. Немецким генералам не надо было быть дуболомами в 40 году, а взять учебник из военной академии по подготовке к войне на чужой территории и полистать его.

Морозы, взорванные водокачки, саботаж местных ремонтников - вещи очевидные еще ДО начала войны.

Предвидение этих проблем было возможно для любого спеца средней руки по ж/д перевозкам еще на стадии ПЛАНИРОВАНИЯ Барбароссы.

"Планирование" - это такой неведомый в ОКВ термин, специально для Блау пишу.

Но "немецкий военный гений" мнением спецов не интересовался. Слишком сложно и много отрицательных эмоций.

Зато после войны все списали на морозы. Легко и просто.

 

Гитлер - именно он угробил миллионы немцев, втравив Германию в заведомо проигранную войну. У него руки в крови, причем его же, родного, немецкого народа.

Но Сталин "плохой" и на него карикатуры рисуют. Гитлер - гений и вождь.

 

Опровержение Ваших слов: http://kolaenc.gov-murman.ru/history/greatwar2/
И еще с фотографиями: http://gviap.narod.ru/anniversary/war.html

 

Vovkazz, камрад, не части пожалуйста, формулируй мысли в более доступных пониманию фразах. Ты то знаешь смысл того, что пишешь, а нам догадываться приходиться.

Нечего там высвобождать было. Никаких огромных масс войск там просто не было. Мурманск и Архангельск были интересны только тем, что через них шел ленд-лиз. Вот его-то перекусить стоило.

 

Исключительно военными средствами Германия войну выиграть не могла (Конан писал об этом выше). В политическом и идейном плане обеспечения войны Германия осталась на уровне кампании под Седаном. В ХХ веке такое уже не проходило - ни в первый, ни во второй раз. Грубой военной силы во времена информационной и технической революции, а также массовых армий, для победы уже не хватило.
***
И опять же - что подразумевается под "выигрышем"?

 

Меня уже тоже притомили разговоры о газетах, зиме и некачественном угле. Может это и важно, но к результату отношение имеет второстепенное.

Первое - смотрим на глобус. Мдя, завоевать СССР весьма затруднительно. Шестая часть мира это не хухры-мухры. Это Вам не Данию с утра начать, и к обеду принять капитуляцию.
И Барбаросса не идеальный план.
И все-таки шанс был.
Первое - прихлопнуть Англию. И пусть бы себе продолжали войну из Канады или Австралии. Кстати и ленд-лиз бы завял. Не стоит напоминать, сколько и чего необходимого советской армии получили именно оттуда.
Второе - решить с Японией не трогать Штаты, а единовременно атаковать Союз на Дальнем Востоке.
Тут уже всерьез можно надеяться задвинуть Сталина за Урал и принудить к компромиссам.

Блицкриг очень опасная идея, когда надо с боями пройти тысячи километров. Тут другое мышление надо было включать. И захват Москвы или скажем Сталинграда по большому счету мало чего решал в стратегическом плане.

 

1. Это примеры отсутствия должного планирования и просчитывания элементарнейщих вариантов немцами на стадии подготовки к Барбароссе.

2. Думаю что наоборот. Люфтваффе и вермахт были самые распиаренные рода войск в мире в 30-е годы. "Все знали" что самолеты Геринга легко и просто уничтожат вражескую столицу, что "штуки" попадут бомбой прямо в окоп, что танки прорвутся в тылы и ничто их не остановит.

Это была одна из причин успехов немцев в 39-41. Враг еще до войны "знал" что немцы все равно победят.

А потом выяснилось что все это - БЛЕФ. Прорваться к Варшаве пока у поляков существовало ПВО не получилось.

Тобрук показал что даже при полном отсутствии истребителей, одними зенитками, можно держать "штуки" на высоте как минимум 3000м, ниже упускались только самоубийцы.

Там же австралийская пехота первый раз за войну пропустила через себя танки, но не сдалась в плен, а продолжала драться, отсекла пехоту от танков, и немецкие танки оказались в "огневом мешке".

Таким образом мифы и блефы развеивались. РККА разбила миражи окончательно. К осени 41 наши солдаты уже не верили что танки всегда прорвутся, что "штука" попадет прямо в тебя. Они поняли что немец смертен и если в него выстрелить то он упадет и больше не встанет.

Сталину не было нужды блефовать. Он играл теми картами что имел на руках.

Гитлер до последнего жил в мире миражей и блефа: "чудо-оружие", "союзники поссорятся", "русские остановятся на границе рейха".

 

Генералы всегда готовятца к прошлой войне... Шо немецкие,шо наши. Немцы учли опыт ПМВ,сделали вывод-главное не допустить войны на два фронта. Окей. Французы побеждены,бриты сидят на острове-впереди Россия... И дальше по нотам-удар на Москву(буквально по следам армии Наполеона)и вспомогательные удары на Питер(нейтрализация КБФ,арт.и танкового заводов) и по Украине(недопустить мобилизацию,уничтожить воен.промышленность,захват прод.ресурсов). Все просто,а самый эффективный план-это самый простой. Пусть даже не Архангельск-Астрахань,а Питер-Москва-Ростов(гдето так) тоже неплохо. Но! Когда ты воюеш в такой большой стране как Россия,надо точно расчитывать соотношение силы и расстояния. Т.е.твои войска должны останавливатца на в тот момент,когда у них есть силы и средства для закрепления этого рубежа за собой. Иначе даже легким и неумелым пинком их оттуда вышибут.

 

Как пример,действия пехоты в бою. Цепь движетца от рубежа к рубежу,если на пути преграда-специально обученые солдаты делают в ней проход,через который пехота проходит и опять движетца дальше. Если на пути траншея-она занимаетца и укрепляетца,если узел обороны-он блокируетца. И вот такое постепенное движение вперед,с правильным использованием в нужный момент спецсредств(штурмгруппы,артилерии,танков,авиа поддержки) неостановимо. Но если выскочить из своих окопов всей бандой и тупо ломанутца вперед убивая на бегу все вокруг-да,противник обосретца от ужаса,побежит,будет сдаватца в плен... До того момента когда вдруг окажетца шо у тебя кончились патроны,половина солдат ранена а до ближайших своих-десяток километров. И тогда парни в обосраных от ужоса штанах подойдут к тебе и сделают больно(или очень больно).

 

С выходом к Архангельску - освобождается группа Север и все воинские части от Мурманска до Архангельска - фронт сокращается на энное количество километров, и следовательно, освобождаются все части на этой линии фронта.

Ленд-лиза в начальной фазе "Барбароссы" не было и предусмотреть его не могли.

 

А подарок Черчилля - конвой судов, загруженных по самое немогу британскими самолётами в каком месяце 1941 пришёл? А 151 Wing в составе двух эскадронов когда под Мурманск прилетел? 4 Ордена Ленина боевым пилотам ни за что? Ленд-Лиз от США был распространён на СССР в ноябре 1941. Но Британия то безо всяких ленд лизов начала помогать значительно раньше. Самолёты с конвоя быстро попали в том числе и под Ленинград, что, в частности, тоже явилось одной из причин, предотвративших захват города Вермахтом. Битва в Заполярье оказала решающее значение на события на Восточном Фронте. Роль Мурманска была просто ключевой. Чем рваться на Сталинград, уж точно было целесообразнее сначала бросить силы на Мурманск. Или проводить это одновременно с наступлением на юге. До операции "Торч" времени было ещё достаточно.

 

Гудериан с вермахтом в районе Воркуты.

Или:
Германия заключает мир с СССР на условиях:
сохранение суверенитета, сохранение боеспособной армии, возможность продолжать войну на Западе,

Или:
В результате боевых действий СССР не может продолжать войну. См. выше

 

Там бы им точно была "торба"
Сережа, там же кроме квждейки паравозы не ходили. Я служил в КДВО. Там, уже при правлении Брежнева, всё ещё не было дорог... Далеко бы они оккупировали на конной тяге и пешком. И рек (водных преград) до Урала поболее. Чем бы транспортировались войска на ДВ?
Англия-то географически ближе.
Во всём виновата была Англия, с неё и надо было начинать. ИМХО. Но у Ади не было на неё не сил, ни времени.
По-этому, нападение на огромную по площади и большую по населению страну, как СССР, я считаю чистейшей воды АВАНТЮРИЗМОМ.
Хотелось наскока и лёгкой победы. Не получилось. Выбора не осталось, пришлось умирать вместе со своим народом. Так, стоит ли с него делать кумира, который утянул на тот свет несколько десятков миллионов людей???

 

Совершенно с Вами согласен. Я к этому и подводил тему дискуссии давая ссылки...
Если уж так получилось (а выбора у АГ не было, то главный его удар должен был быть нацелен на север. Но у него всё-равно ничего не получилось из-за огромной территории, потому, что волей или не волей пришлось бы расстягивать свои силы, тем самым делая их уязвимыми.
Гитлер был обречён изначально. В общем то, о чём говорилось раньше.

 

На ДВ достаточно было создать очаг напряженности-атаковать порты,Транссиб и теде...

 

1. Ладно, в районе Воркуты. А мощности и ресурсы Урала, Поволжья, Закавказья, Сибири, Средней Азии остаются? Этим же потенциалом (минус Москва, плюс ленд-лиз) был совершен коренной перелом. Итого - Капут.
2. Возврат к состоянию на 1941г. - немцы воюют против Запада и имеют открытый (да еще и озлобленный за Барбароссу) второй фронт на Востоке. Гитлер на это не пошел ни в 1941, ни позже. Надо убирать Гитлера, да и захочет ли СССР мириться? Итого-Капут.
3. Даже при военном поражении РККА, в условиях тотальной оккупации по линии А-А, Германии все равно необходимо держать линию на Волге и кучу сил на оккупированных территориях.
***
Это мнение дилетанта, мне фрицы неинтересны.