Четвёртый вариант-отвечать на вопрос не буду.Потому что к операции "Цитадель",в честь которой названа данная тема,вопрос не имеет отношения. Что касается "каши в голове","обитателей сумасшедшего дома",мне однажды на форуме в ходе длительной дискуссии сказали что меня троллит ничтожество и предложили не реагировать.В случае с вами похоже происходит тоже самое.Возражения Al_Dimich "по существу" могут длиться бесконечно. Что же касается операции "Цитадель",она проходила успешно.Гитлер,по ему кажущимся стратегическим соображениям,через 8 дней немецкое наступление завершил.Советские офицеры-танкисты в тот же день узнали о решении Гитлера.А некоторые и спустя 67 лет не понимают,что главная причина срыва "Цитадели"-Адольф Гитлер. http://www.duel.ru/199825/?25_6_1 В тот день 12 июля там восточнее под Прохоровкой в пыльной и дымной мгле наши танки врезались в боевые порядки танков противника и тем самым получили возможность неожиданно возникать вблизи "Тигров" и "Пантер" и поражать их с близкого расстояния. Здесь же на фланге танковой группы Гота "Тигры" и "Пантеры" имели возможность видеть наши танки издалека и поражать их, на безопасном для себя расстоянии. Требовалось исключительное мастерство и мужество от экипажей наших танков, особенно - от механиков-водителей, чтобы подобраться к "Тигру" на близкое расстояние и дать возможность стреляющему взять вражеский танк на прицел. Мой хороший фронтовой товарищ, с которым мне довелось гореть в Восточной Пруссии, старшина Н.В. Казанцев, механик-водитель на Курской дуге, рассказывал: "Никогда я не лез напропалую, а по ложбинкам, по низинкам, по склонам пригорков выходил метров на 300-500 приподнимался на пригорок или высовывался из-за кустов так, чтобы над окружающим была только одна башня, что позволяло бы башнерам влепить неожиданно "Тигру" в борт бронебойным". Мой комбат в Восточной Пруссии, бывший на Курской дуге командиром танковой роты П.И. Громцев рассказывал: "Сначала стреляли по "Тиграм" метров с 700. Видишь - попадаешь, искры бронебойные высекают, а он идет хоть бы что и один за другим расстреливает наши танки. Благоприятствовала лишь сильная июльская жара, "Тигры" то там, то здесь все же загорались. Оказалось потом, что нередко вспыхивали бензиновые пары, скапливающиеся в моторном отделении танка. Напрямую удавалось подбить "Тигра" или "Пантеру" лишь метров с 300 и то только в борт. Много тогда наших танков погорело, однако наша бригада все же потеснила немцев километра на два. Но мы были на пределе, больше такого боя не выдержать". Ценой больших потерь 10-й ТК выполнил свою задачу - отвлек на себя заметные силы танковой армии Гота, рвущейся через Прохоровку в обход Обояни на Курск. Об этом написано во многих книгах. Но вот как охарактеризовал этот отвлекающий удар английский военный историк А. Кларк в книге "Барбаросса": "Резкий контрудар советских войск на левом фланге 48-го танкового корпуса выбил немцев из Березовки, и потрепанной дивизии "Великая Германия" пришлось срочно вступить в бой, чтобы предотвратить окружение 3-й танковой дивизии. На следующий день Гитлер вызвал к себе в ставку Манштейна и Клюге и сообщил, что операцию "Цитадель" следует прекратить..." П.И. Громцев рассказывал: "Это решение Гитлера сразу стало известно нам (радиоперехват). Оставшиеся в живых офицеры-танкисты воспряли духом и встретили его необычным фронтовым юмором: за ужином они выпили за ...Гитлера". Этот эпизод наряду со всем прочим характеризует и натуры фронтовиков: им, прошедшим огонь и воду, уже были не страшны ни черт, ни Бог, ни свой батальонный особист. Доносчиков, как следует из этого эпизода, среди фронтовиков тоже не было... Громцев продолжал: "Через пару дней в одной из танковых атак "Тигр" все же влепил с большого расстояния болванкой нам в борт. Рвануло пламя, пока выбирался из танка, загорелся комбинезон, половина его вместе с куском гимнастерки и орденом Красного знамени осталась и сгорела в танке".
Ну, да. Это было одним из правильных и оперативных решений. Хотя... Чуток из результата марша: -"переброска мехкорпуса, как более крупного соединения, оказалась значительно тяжелее и в итоге прошла хуже, чем даже в 18-м тк. Если танковые корпуса, как тогда выражались, «подтянули все хвосты» к исходу 12 июля, то мотопехота и техника 5-го гв. Змк подходила еще около суток. Так, согласно донесению штарма, накануне знаменитого боя под Прохоровкой, на 17.00 11 июля в 18-м тк находилось в пути 33 танка, 29-м тк — 13, а 5-м гв. Змк — 51{12}. Таким образом, Б.С. Бахаров 12 июля по техническим причинам не ввел в бой в среднем 1/6 часть бронетехники, а у Б.М. Скворцова была неисправна 1/4 часть парка..."
На предыдущий мой пост Al_Dimich обязательно что нибудь ответит.Как же иначе? Но не сошлись во мнениях,каждый остался при своём Считаю,что оборонительная операция Воронежского фронта проходила мягко говоря неудачно.И если бы немецкое наступление продолжилось,фронт Ватутина мог пострадать гораздо сильнее.У вас значит такая точка зрения,от которой не отступитесь ни при каких обстоятельствах.
Отвечать Вы не будете по той простой причине, что рекомендуя Цеттерлинга Вы понятия не имеете, что у него написано в книге. Цеттерлинг, приведя цифру 511 боеспособных танков и штурмовых орудий в трёх танковых корпусах группы армий "Юг" по состоянию на 1 августа, ошибся. В частности, он не учёл танковый батальон с "Тиграми" и танковый полк с "Пантерами". Не учитывал он эти немецкие танковые части и при подсчёте потерь бронетехники. Томзов и Лопуховский (которые "невежество" по Вашему), работая с немецкими документами, обнаружили это без особого труда. Они же вывели на чистую воду и Фризера, который высосав из пальца потери 2-го танкового корпуса СС 12 июля, сослался на папку архива BA-MA, в которой эти сведения попросту отсутствуют. Отсюда вывод: с учётом предыдущих Ваших перлов разбираетесь Вы в Курской битве и военной тематике вообще как свинья в апельсинах. И грош цена Вашим рекомендациям. На воре и шапка горит, ага. Это будет замечательно, если перестанете реагировать. Но это не означает, что я откажу себе в удовольствии прокомментировать особо смешные Ваши перлы Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет. Восточная мудрость.
Уважаемые комрады! Так случилось, что меня пригласили заняться редактированием статьи в Wiki «Список частей-участников Курской битвы» в части списка участников с немецкой стороны. http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_частей-участников_Курской_битвы Сама статья до сих пор в «рабочем», получерновом состоянии. В ней на момент моего появления был только список сокращений на немецком языке, который недавно был более-менее успешно переведен. Затем я обнаружил в книге Стивена Ньютона гораздо более полный список германских частей, причем на русском языке (т.е. без упоминания оригинальных немецких названий). Даже беглый взгляд говорит о том, что список С.Ньютона гораздо подробнее. Его придется перепечатывать вручную и сопоставлять, с тем, что уже есть в статье. Но с этим за 2-3 месяца я справлюсь. Так вот, если у кого-то есть дополнения по статье или желание с ней поработать – милости просим. Запретить править прямо в тексте не могу, но есть просьба, дабы сохранить структуру статьи – все пожелания оставлять на странице её обсуждения (это закладка вверху): http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Список_частей-участников_Курской_битвы Я регулярно проверяю раздел «обсуждение» и буду переносить оттуда информацию в статью, соблюдая пунктуацию и проч. особенности. Что интересует: 1) Дополнение и углубление собственно самого списка. 2) Уточнение названий частей (проверка правильности перевода). Особенно это касается многочисленных строительных подразделений. Чёрт ногу сломит как можно ПРАВИЛЬНО перевести, к примеру, le.Radf.Str.Baubtl. 508 или Ger. Einheit B 812 (я перевел, соответственно, как 508-й легкий велосипедный дорожно-строительный батальон и 812-е мостостроительное подразделение – но возможно, что ошибся). 3) Уточнения по наличию основных видов вооружения (артиллерия, танки) – тип и количество. 4) Фамилии и звания командиров. Т.к. дивизионные командиры в целом известны, то наверно было бы неплохо указать фамилии и звания командиров полков и отдельных батальонов. Я начал уже эту работу в отношении частей II-го ТК СС. Нужна и информация о командирах батальонов в составе полков, и даже о командирах рот (так я уже внес информацию о командирах тяжелых рот ЛССАГ и ДР). Возможно, она и не войдет в данную статью, но обязательно пригодится при создании других статей (например о II-м ТК СС). ВАЖНО: по умолчанию мы говорим о составе частей на начало Цитадели, т.е. это данные на 5 июля (ну или на 1-е). В тех случаях, когда данные даются на более поздний период, обязательно указывать на какой. Пример: «"Тяжелая" (бывшая 8-я) рота 2-го танкового полка СС (была отдельной, т.е. не входила в состав 2-го или 3-го танковых батальонов СС) которая имела к началу операции Цитадель 14 боеспособных тяжелых танков PzKpfw VI Н "Tiger". На момент начала операции "Цитадель" командиром "тяжелой" роты был СС-гауптштурмфюрер Герберт Циммерманн. 7 июля 1943 г. Циммерманн был тяжело ранен в бою с советскими бронепоездами. Прямо на поле боя роту возглавил адъютант 2-го танкового полка СС СС-гауптштурмфюрер Карл-Хайнц Лоренц, но через два часа он был убит. Следующим командиром роты стал СС-оберштурмфюрер Филипп Тайсс». Не забываем давать ссылку на источник. В данном случае источником была книга уважаемого Романа Пономаренко "1943. Дивизия "Рейх" на Восточном фронте". Заранее благодарю и извиняюсь, если воткнул пост не туда (не хотелось плодить отдельных тем).
В первый раз правил в вики.По этой ссылке,сначала не разобрался,разместил свой коммент,предварительно удалив остальные http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Список_частей-участников_Курской_битвы Потом заметил что удалил и со страницы с первоначальным текстом,которую ещё не закрыл,скопировал и разместил на сайте. Hiwi,вначале бы рассказали как править,а то я думал как на форуме формат
http://orbat.com/site/history/open_vol2/germany_4pzarmy_july1943.pdf FOURTH PANZER ARMY, 4TH JULY 1943 Army Troops: 312 Artillery Command 512 MVM Troop 922 Bridging Column 2./413 Light Bridging Column 671 Light Bridging Column 14 Construction Command 155 Construction Battalion 305 Construction Battalion Kretzer Organisation Todt Unit 71 Organisation Todt Unit 73 Organisation Todt Unit 1/582 Field Hospital 1/591 Field Hospital 157 Field Hospital 2/591 Field Hospital 608 Field Hospital 610 Field Hospital 654 Field Hospital 771 Field Hospital 778 Field Hospital I/SS Corps Field Hospital II SS Panzer Corps 1 “Leibstandarte-SS Adolph Hitler” Panzergrenadier Div. 1 SS Panzergrenadier Regt. 2 SS Panzergrenadier Regt. 1 SS Panzer Artillery Regt 1 SS Panzer Aufklärungs Abt 1 SS Panzerjäger Bn. 1 SS Engineer Bn 1 SS Flak Battalion 1 SS Sturmgeschütz Abt. Attached: II/1 SS Panzer Regiment 55 Rocket Launcher Regt. 861 Light Howitzer Abt. 2 SS “Das Reich” Panzergrenadier Div. 2 SS Panzer Regiment 3 SS “Deutschland” Panzergrenadier Regt. 4 SS “Der Führer” Panzergrenadier Regt. 2 SS Panzer Artillery Regt 2 SS Panzer Aufklärungs Abt 2 SS Panzerjäger Bn. 2 SS Engineer Bn 2 SS Flak Battalion 2 SS Sturmgeschütz Abt. Attached: III/1 Lehr Rocket Launcher Regt. 3 SS “Totenkopf” Panzergrenadier Div. 3 SS Panzer Regiment 5 SS “Thule” Panzergrenadier Regt. 6 SS “Theodor Eicke” Panzergrenadier Regt. 3 SS Panzer Artillery Regt 3 SS Panzer Aufklärungs Abt 3 SS Panzerjäger Bn. 3 SS Engineer Bn 3 SS Flak Battalion 3 SS Sturmgeschütz Abt. Attached: II SS Corps Rocket Launcher Battalion Corps troops: 132 (Mountain) Artillery Command III/818 Light Howitzer Abt. SS Provisional Artillery Battalion 3 Werfer Artillery Command II/1 Lehr Rocket Launcher Regt. 8 Construction Command 26 Bridging Column 410 Construction Battalion 508 Light Road Construction Battalion 929 Bridging Column 11 Light Bridging Column 2./41 Light Bridging Column 21 Light Bridging Column 31 Light Bridging Column 537 Light Bridging Column 812 Light Bridging Column 840 Med Bridging Column 680 Engineer Staff zbv 627 Engineer Bn 666 Engineer Bn XLVIII Panzer Corps 11 Panzer Division 15 Panzer Regiment 110 Panzergrenadier Regt. 111 Panzergrenadier Regt. 11 Panzer Aufklärungs Abt 277 Flak Battalion 119 Artillery Regt. 209 Engineer Bn 61 Panzerjäger Bn. Attached: 2.81 Construction Battalion 22 Light Bridging Col 167 Infantry Division 315 Infantry Regiment 331 Infantry Regiment 339 Infantry Regiment 238 Recon Battalion 238 Artillery Regt. 238 Engineer Bn 238 Panzerjäger Bn. Attached: I/1 Lehr Rocket Launcher Regt. 3 Panzer Division 6 Panzer Regiment 3 Panzergrenadier Regt. 394 Panzergrenadier Regt. 3 Panzer Aufklärungs Abt 314 Flak Battalion 75 Artillery Regt. 39 Engineer Bn 543 Panzerjäger Bn. Attached: 1.81 Construction Battalion 649 Light Bridging Column 332 Infantry Division 676 Infantry Regiment 677 Infantry Regiment 678 Infantry Regiment 332 Recon Battalion 332 Artillery Regt. 332 Engineer Bn 332 Panzerjäger Bn. Attached: 1.842 Light Howitzer Abt. 2.III/109 Light Howitzer Abt. 3.731 Heavy Artillery Abt. 3.III/109 Light Howitzer Abt. I/1 Heavy Rocket Regt. “Gross Deutschland” Panzergrenadier Div. 1 (Fusilier) Panzergrenadier Regt. 2 (Grenadier) Panzergrenadier Regt. GD Panzer Regiment GD Panzer Aufklärungs Abt GD Sturmgeschütz Abt. GD Flak Battalion GD Artillery Regt. GD Engineer Bn GD Panzerjäger Bn. Attached: 10 Panzer Brigade1 39 Panzer Regiment 2.1021 Transport Battalion 51 Panzer Battalion 52 Panzer Battalion 3.81 Construction Battalion 4.81 Construction Battalion 841 Med Bridging Column Corps troops: 101 Heavy Howitzer Abt. 122 Artillery Command 144 Artillery Command 616 AA Battalion III/109 Mortar Abteilung 70 Artillery Regt. 842 (-) Light Howitzer Abt. I/108 Light Howitzer Abt. 938 Bridging Column 609 Light Bridging Column 639 Light Bridging Column 640 Light Bridging Column 641 Light Bridging Column 642 Light Bridging Column 643 Light Bridging Column 644 Light Bridging Column 645 Light Bridging Column 646 Light Bridging Column 647 Light Bridging Column 648 Light Bridging Column 676 Light Bridging Column 34 Construction Regiment 507 Lt Road Construction Battalion 515 Engineer Staff zbv 1 Lehr Engineer Bn 48 Engineer Bn 4/552 Field Hospital 911 Sturmgeschütz Abt. 1.1021 Transport Battalion LII Corps 255 Infantry Division 465 Infantry Regiment 475 Infantry Regiment 255 Recon Battalion 255 Artillery Regt. 255 Engineer Bn 255 Panzerjäger Bn. 57 Infantry Division 164 Infantry Regiment 199 (List) Infantry Regiment 217 Infantry Regiment 157 Recon Battalion 157 Artillery Regt. 157 Engineer Bn 157 Panzerjäger Bn. Corps troops: 137 Artillery Command 1.III/109 Light Howitzer Abt. 19 Light Observation Battalion 677 Engineer Staff zbv 217 Construction Battalion 23 Light Bridging Column 74 Engineer Bn 80 Light Bridging Column
Blau Какие ваши доказательства? Ивообще даже если Гитлер не згал 12 июля ,то это ничего не меняет. Решение принималось 13 числа Манштейн писал, что без помощи ГА Центр достичь целей операции не получится. К вашему сведению словосочетание "резерв ОКХ" не имеет географической привязки Так что куда конкретно были направлены ССовцы Манштейн не писал. Какго числа датирован приказ о переброске лебштандарта в Италию? Да тирован он (да поправят меня люди знающие ели ошибаюсь) 26-м июля 1943 года. Иными словами Цитадель уже неделю как свернули.
А ещё Манштейн к мнению пацанчиков не прислушивался.Говорил типа,подрастёшь,ума опыта наберёшься,тогда и будешь старших поучать Мне когда 20 лет было,на форумах свой возраст не афишировал,чтоб дядек от общения не спугнуть
так я ж написал: "Запретить править прямо в тексте не могу, но есть просьба, дабы сохранить структуру статьи – все пожелания оставлять на странице её обсуждения (это закладка вверху):..." т.е. на закладке обсуждения статьи просто оставляете то, что хотели бы поправить. Или тут можно написать - я раз в 2-3 дня все равно захожу проверяю. А правки я сам внесу... Что хоть поправили то?
Резюмируя причины сворачивания Цитадели следующие по важности: 1. Наступление Брянского и левого фланга Центрального фронтов в р-не Орла 12 июля. Моментальный кризис с прорывом немецкой обороны практически у самого основания Орловской дуги. 2. Ожидаемое наступление на Донбассе и Миус фронте. Началось 17 июля. 3. Ухудшение обстановки на Сицилии и ожидание высадки союзников в Италии или на Балканах. Странно что г-н Блау не понимает элементарных вещей. 24 ТК единственный мощный подвижный немецкий резерв. Ввести его в бой против Воронежского фронта означает ситуацию близкую к самоубийству через несколько дней.
Италия тут вообще не причём. Приказ о переброске туда войск был дан только после свержения Муссолини. Операция Цитадель к тому моменту была уже свёрнута.
Не уподобляйтесь вашему собеседнику, не зацикливайтесь на одном. Основные причины две первые, Италия держалась в уме.
Единственно только можно Манштейна во вранье обвинить.Некоторые так и делают.Стенограммы совещания не сохранилось,а Клюге в 1944 покончил с собой.Соответсвенно свидетелей нет и верить Эриху фон Правдивому(цитата с форума) мы отказываемся. В который раз вынужден процитировать мемуары командующего группой армий "Юг" в 1943 году.Дивизии которого при благоприятном развитии событий могли не только уничтожить Воронежский,но и выйти в тыл Центральному фронтам. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html
Конечно об Италии помнили, но реально её влияние на прекращение цитадели было незначительным. Примерно как угроза высадки американцев в Норвегии.
Благоприятное развитие событий возможность ГА центр проводить наступление. О чём Манштейн упомянул. Ни 13 ни тем более 17 июля ГА центр наступать не могла.
Конечно незначительна.2 месяца потребовалось бы,чтоб войска с восточного фронта в Италию перебросить.Гитлеру нужен был повод для срыва Цитадели и он его нашёл.Чётко придерживался своей линии на отказ от инициативы на востоке. 1 февраля 1943 Гитлер высказал странноватую мысль,которую до конца войны воплощал на практике. http://prometej.info/new/history/1030-vov.html
Как минимум фронт Ватутина Манштейн собирался на ноль помножить.Учитывая незначительность немецких потерь и темпы уничтожения советских резервов,уничтожив Воронежский фронт,в тыл Центрального фронта 4 ТА могла выйти в боеспособном состоянии.Немцам нужно было время для наступления и относительно небольшое пополнение из Германии.Наступление продолжалась 9 дней.13 июля из радиоперехватов русским стало известно,что Гитлер сворачивает "Цитадель".Танкисты-офицеры обрадовались известию и за ужином поднимали тосты за Гитлера.
Как раз с Норвегии войска в Италию можно было перебросить.Там полмиллиона немцев бестолку тусовались.
Blau Почитайте хотя бы Хауссера ,а уж потом такие заявления делайте. Смотрю по вашему переброска войск не сложнее чем книжку с полки взять. Ну если потери были незначительны чего Гудериан,Меллинтин и Хауссер писали о тяжёлых потерях, а Манштейн просил резервы? Источник информации? Егоров Н.Б. Ну немцам это виделось несколько иначе. Во всяком случае в июле 43гда в норвегии и дании было 12 немецких дивизий, а в Италии только 3.
