Были ли у Германии шансы выиграть восточную кампанию?

Особенно тяжело без ВПК Тулы было оказавшимся в Брянском и Вязьминском котлах советским армиям

 

1. Я уже писал, но вы читаете только "историков". Вокруг Москвы НЕТ ДОРОГ для обхода города. Ну разве что пешком, боеприпасы в рюкзаке.

2. Вы даже не обращаете внимания на то что пишете в одном и том же посте. Сталинград - почему-то остановились, Москва - "не планировали". Если не планировали - то почему остановились?

3. А нам и не надо было рвать пупок и их останавливать. Две железные дороги неспособны поддерживать наступление, быть ты хоть Александром Македонским и Роммелем в одном флаконе.

Сколько грузов немцы по ним пропихнули - столько танков и пехоты до Москвы и доползло.

4. Останавливать незачем, вполне достаточно оказаться близко от путей сообщения. Дальше авиация перемешает рельсы со шпалами и весь блицкриг закончится. Или пожертвовать танковой бригадой, отправив ее в рейд на ж/д станцию.

5. опять цитата, своих мыслей не имеем?

 

Так Гитлер проиграл войну или РККА разбрелась по домам, а Жуков был валенок? И как армия может быть сильной, если ее главнокомандующий наделал ошибок и ПРОИГРАЛ войну? Или вы думаете что армия может хорошо воевать без умного командующего? Вы уж как-то определяйтесь.

Францию победили потому что союзники проиграли - это уже второй анекдот недели!

 

Ози,все знают что Тулу ни в лоб,ни в обход взять не смогли. Но есть две версии произошедшего-туляки насовали пряников(в смысле не стали разбегатца с воплями Сдаемси,ща тока жидов(блау,это не про вас) и комисаров постреляем,а душевно так,всем че под руку попалось...) и вторая-Хайнц решил Тулу обойти,типа ну это мужичье с напильниками...

 

Откуда вы это знаете?Сами придумал или вычитал где то?Ссылкой подтвердите свой базар.

Что за бред несёте?Распутица и морозы.В этой теме десятки постов с указанием источников.И при чём тут Сталинград при описании "Тайфуна"?

А вы в курсе сколько железнодорожных составов нужно было для группы армий "Центр" в день?Нет?Тогда и гнать не надо.А я знаю!32 состава для группы армий "Центр" в день.Было всего 16.И какой из этого вывод?Железных дорог чтоли не хватало.32 состава за сутки по одной ветке можно без проблем пропустить.Из этих цифр не следует что вы были правы про железную дорогу,от балды ляпнул про дороги.А самое главное успустил-РАСПУТИЦА.

Может быть это так.Но немцев остановила распутица.Затем холода.Написал десятки постов с пояснениями что случилось с вермахтом в октябре-декабре под Москвой.Почему так кардинально ситуация поменялась в пользу большевиков.И не обращают внимания.ozy несёт всякую чушь.Все ваши посты и выводы которые там это спам и к истории отношения не имеет.Вы не разбирайтесь в истории,но на форуме как и многие пишите.

Свои мысли и цитаты обязательно.А вы своими мыслями искажаете историю.В ваших пост чистый бред.Практически любой пост ozy-написана бредятина.

 

Вот так армия может быть сильной,как об этом Макс Хастингс в книге "Оверлорд" рассказал

http://militera.lib.ru/h/hastings_m/06.html
Слава немецкого оружия в Нормандии — а это была слава, сколь ни преступным было дело, во имя которого сражались [265] немецкие войска — была завоевана офицерами и солдатами на уровне дивизий и ниже, которые держали оборону против союзников в невыносимых условиях в течение более двух месяцев. Полковник Курт Кауфман, офицер штаба учебной танковой дивизии, считал, что в течение первых нескольких дней американцев можно было сбросить в море решительным ударом. Потом, как он рассказывал много лет спустя, ему стало понятно что ситуация безнадежна: немцы потеряли свыше 40 процентов пехоты, а союзники вели ужасный артиллерийский огонь, их авиация господствовала в воздухе. И все же именно Кауфман возглавил успешную контратаку на Виллер-Бокаж 13 июня силами учебной танковой дивизии, которую противник считал одним из наиболее достойных уважения соединений даже после того, как она понесла убийственные потери. Ни одна дивизия не сражалась с более фанатическим упорством, чем дивизия «Гитлерюгенд», средний возраст солдат в которой составлял восемнадцать с половиной лет. «Это была отчаянная ситуация, но не было никакой альтернативы, кроме как сдерживать свои нервы,- говорил при встрече с автором книги полковник Гейнц-Гюнтер Гудериан, сын прославленного танкового командира и старший штабной офицер 116-й танковой дивизии.- Нужно держать перед своими глазами образ Фридриха Великого или, возможно, даже помнить о словах американского генерала, который сказал, что тот человек побеждает в бою, который может оставаться на ногах в последние пять минут». Бригадир Уильямс свидетельствует: «Немцы приспосабливались к новым условиям значительно лучше, чем мы. В целом они были гораздо лучшими солдатами, чем мы. Немцам нравилась военная служба, нам не нравилась». Генерал Куэсада, командующий американской 9-й воздушной армией, в конечном счете пришел к заключению, что «просто страшно думать, что бы могла сделать немецкая армия с нами, если бы Гитлер не работал так эффективно в нашу пользу».

 

Там кстати по обороне Тулы много инт.технических моментов. Например нехватку ручных пулеметов решили переделкой свт40 под авт.огонь(после того,как оказалось что это полчаса работы надфилем количество переделок достигло уровня особо отмеченого Гудерианом),выпускали пп своей модели,ну и т.д.

 

Прикалываетесь вы..... Конечно не разбираюсь, но только по вашему мнению. А оно субъективное. И изуродовано штампами и двойными стандартами.

Говорили, говорили..... Я ничего не придумываю. Пост номер 584 "а русские были слишком слабы чтоб даже отмороженному вермахту нанести поражение." Отмороженный вермахт под Москвой 1941? Русские там ничего с вашей точки не нанесли?

Только ее окружить надо. А группы Центр едва-едва хватит на двойной фронт окружения, даже если бы она до Москвы спокойно доехала. Без потерь. Обратите внимание на количество водных преград на флангах, и рокады позволяющие перебрасывать резервы. И "тысячи солдат" приезжают в вагонах, а не ночью через Волгу. А что ж Ленинград не "зачистили"? Blau вы - наивный прожектер.

Немцы были уверены что много......... Кто-то из вас не прав. Конечно, немцы!

Группировка РККА на Московском направлении была приблизительно той же. Плюс можно перебрасывать подвижные части ЮЗФ в качестае резерва. А можно шарахнуть по группе Вейхса.
Вы как-то соотносите осеннюю Вязьму и летний дранг-нах-Москау? С 20 дней плавно разгром Москвы уплотняется до двух недель?

Или, наверное, вы не знаете?

 

Беседы иногда имеют свойство накаляться Каждый(почти) свою точку зрения самой правильной.Я в том числе

Чтоб отвлечься от накала и патриотам приятно будет посмотреть.Военные карикатуры на фрицев

http://community.livejournal.com/warhistory/1287997.html

 

Что-то разгром разведчастей 16 ТД в июле 1941 вы не восприняли с таким же энтузиазмом как атаку в Виллер-Бокаже. Отвечу вашими же словами – все равно Учебная танковая дивизия была наголову разгромлена.

 

Дивизия была самой мощной летом 1944 во Франции.209 танков и штук 60 самоходок.Без союзников Красная армия победить не смогла бы

 

Вопрос имеет большую смысловую нагрузку Действительно,чего бы немцы смогли добиться без венгров,румын,итальянцев?Надо полагать ничего.Konan,вижу вам охота в дискуссии поучаствовать.Да только вы опоздали.Самые бурные обсуждения уже позади.Творческий потенциал участников иссякает.Нужно пару месяцев подождать,чтоб всё забыть.А затем по новой

 

)))))))))))) В качестве пушечного мяса. Вооружить "миллионы" кроме винтовок (одну на троих) нечем, как и снабжать, кормить. Офицерам этой миллионной армии ничего сложнее БСЛ доверить нельзя, а учить негде и нечем. Авиации и танков - для этих миллионов нет. Когда в "Галицию" 80 тысяч добровольцев заявления подали Германия всех их не смогла ни вооружить, ни обучить.

ИМХО - бред сивой кобылы.

 

И чего ж румыны смогли вооружить свою армию,численностью несколько миллионов.Или вы такого низкого мнения об украинцах,что получив независимость,не способны создать собственную армию?Тем более что после ухода большевиков осталось много заводов.Разрушенное можно было восстановить.

Государства на Украине не появилось.Бандера и Стецько отправили в концлагерь.

http://www.solonin.org/article_tsena-pobedyi-bandera-kak

 

Кстати,горы брошенного оружия при отступлении советских войск могло быть использовано по назначению,а не ржаветь годами под открытым небом.

 

Это уже анекдот какой-то......
Вы и про железную дорогу ляпнули.
А вы в курсе, что такое "пропускная способность дорог"? 32 состава обратно ехать тоже должны по одной ветке назад? Это уже минимум 64 состава)))))) математик))))))) И движутся они навстречу друг другу по одной ветке. От узловой станции, к узловой станции. Сутками стоят пропускают встречные. Скорость у паровозов какая? Дорога от начальной станции одни сутки? Нет, следовательно на третий день уже не 64, а 96. И так далее.
А разгрузиться они должны в один день? А вы в курсе, что колея у нас и у них разная на границе с Польшей?

 

Воевать "миллионы" должны лозунгами?))))))))))
Кто бы эти миллионы кормил?
Где бы брали офицеров?
Как обеспечить эту орду госпиталями, амуницией, боеприпасами, инженерными частями?

Вы не сравнивайте независимое государство вкладывающее в военный бюджет десятилетиями, и независимую Украину где из элементов государственности только лозунги. В крайнем случае максимум тысяч двести пятьдесят китайских добровольцев босиком с винтовками и парой пулеметов в батальоне.

А зимой 1941 бы ваши миллионы передохли от холода как тараканы. Немцы ограбив мирное население не смогли обеспечить свою армию)

Вы не в военной истории слабо разбираетесь, вы с здравым смыслом не дружите.
Совсем.

 

Союзничков немцы использовали на малоответственных участках, высвобождая тем самым свои подразделения на основные направления главных ударов. Это немаловажно и это тоже нужно учитывать.
Использование подразделений на обеспечение боевых действий и прикрытия флангов - ничего?
Кто же выравнивал линию по фронта или она сама выравнивалась?
Черновая работа, это тоже работа. Пусть, не основная и мало заметная, но она есть и её не учитывать - нельзя. ИМХО.

 

Украина кормила бы.Если не в курсе,был такой лозунг-Украина житница России.

На Украине и в Германии.

Украина и Германия могли бы обеспечить.40 миллионов человек на Украине проживали в 1941 году.

Вовказ возразить попытался,но ваш этот пост,который комментирую-чистый троллинг,глуповатый

На Украине зимой 1941 упоминаний о массовых смертях от голода и обморожений мне не встречалось.

Ага.Вовка наехал.Толк в истории знает.Чертило ,смайлик так называется

 

Союзники не сильно помогли.Толку то что румыны и итальянцы на флангах под Сталинградом сидели.Именно там русские прорвались и окружили немецкую группировку.Это ж Гитлер начудил в 1942.Сталин отказывался верить,что немцы будут наступать на Кавказ.Он обоснованно полагал,что это приведёт к чрезмерному растягиванию линии фронта,немцы на такое не решатся.Гитлер решился и прикрыл фланги ненадёжными союзниками.

 

Это могло произойти и раньше, если бы Гитлер пошел на Москву, не повернув на Киев.
У него просто не хватило бы "надёжных" подразделений, что бы удерживать оккупированную территорию на флангах (и это без учета сил борющихся с очагами сопротивления в "котлах"). А где их взять столько "надежных"?
Тогда не скромный вопрос, а на что он рассчитывал нападая на огромную в географическом плане страну? На то, что Красная армия очень слаба?

 

1. Карту гляньте. http://maps.google.ru/maps?hl=ru&tab=wl если на стене нет. Не забудьте что современных окружных дорог тогда не было. Вывод: обход был возможен только на тактическом уровне, небольшими группами. Ни о каком "клине" речь идти не может.

Более того, вы так и не поняли что сидящие внутри Москвы войска благодаря обилию дорог и зиме (т.е. Люфтваффе - не помеха и авиаразведку не ведет) могут перебрасываться на юг, север, запад за 2-3 дня.
Что находящимся на внешних флангах образующийся при попытке окружить Москву дуги немцам было бы просто НЕВОЗМОЖНО парировать удары изнутри.

Потому что они вытянуты тонкой линией а "подвижные" резурвы не имеют требуемой степени подвижности.

Нельзя парировать удар, если враг скапливает ударную группировку раньше чем ты - оборонительную.

Вы вообще имеете хоть какие-то военные знания?

2. Вы сами писали что там реку вермахт не планировал переходить, под Москвой - планировал. Разница в немецких планах вызвала мой комментарий.

3. Так снабжение наступающей группировки на 50% потребностей - это не повод для провала наступления?

Можно писать бред про морозы и т.п. отмазки, а правда вот она: немцы при планировании Барбароссы имели в виду что берущая Москву армия будет питаться воздухом а стрелять желудями. Но вермахт конечно "лучше" РККА.

Не важно что им руководят люди, не знающие что на морозе химические реакции замедляются и что армии надо кушать и стрелять.

http://www.rkka.ru/analys/triandaf/ch24.htm
максимальная пропускная способность железной дороги, на которую базируется 1 ударная армия, должна равняться 20—24 парам поездов в сутки, в то время как максимальная пропускная способность вновь восстанавливаемых одноколейных линий при нынешних реальных возможностях не превышает 15—17 пар поездов. Отсюда вывод, что в настоящее время на однопутную железную дорогу можно базировать армию в составе не свыше 3 стрелковых корпусов или армию, выполняющую вспомогательные задачи. Ежедневная потребность этих армий в длительной операции— от 10 до 13 пар поездов, а более сильная армия (5 стрелковых корпусов с добавочными средствами подавления) требует или двух одноколейных железных дорог, или одной двухколейной.

Как мы видим 16 поездов было потому, что это есть ПРОПУСКНАЯ СПОСОБНОСТЬ одноколейной дороги. И я ляпнул не от балды, как вы выразились. Я НАПИСАЛ (не ЛЯПНУЛ) потому что знал о "бутылочном горле" между Варшавой и Москвой.

Более того, зимнее обмундирование в конце 42 года Паулюс не получил именно по этой причине - оно не могло пробраться через ж/д пробки. Я все ждал когда вы меня поправите когда я издевался над "стратегами" вермахта что воюют вторую зиму подряд без зимней одежды и скажете что 6-й армии выдали зимнюю одежонку, но ее не получилось привезти.

Были шинельки у 6-й армии - по бумагам числились. В пробке под Варшавой всю зиму простояли.

32 состава в сутки в то время можно было пропустить только по 2-х колейке. Таковая там была, до лета 41 года. Потом она пришла в такое состояние что вышеупомянутые вами 16 составов туда и 16 обратно и были ее суточным лимитом.

4. немцев остановило дурацкое планирование Барбароссы. Хваленый немецкий гений не смог подсчитать сколько надо войск для разгрома РККА и проблемы логистики.

Если бы подсчитали "как положено", по учебнику - то просто бы не напали. И правильно бы сделали.

Упомянутые вами распутица и холода не являлись "секретным оружием РККА", про них знали сотни лет.

5. уточните пожалуйста весь список "чуши" что я написал.

6. наконец-то!

Поздравляю что вы что-то написали от себя, а не цитатку очередного грантоеда привели.

 

1. Согласен что немцы воевали хорошо. И амеры прорвались из Нормандии потому что смотрим п.2.

2. То что я писал ранее - стволы артиллерии и авиация выкосили немецкую пехоту (40% потерь).

Кстати почему-то немец не согласен с ранее упомянутым вами "историком" который "доказал" что авиация союзников не играла большой роли в данном сражении.

3. ... понесла убийственные потери...

А я то читал "грантоедов" и думал что только РККА "мясом" противника заваливала! Оказывается и немцы таким подходом не брезговали.

4. Да плевать на фанатизм. 18 летний пацан, с 39 года (т.е. с 14 лет) сидевший на продуктовых карточках и питавшийся по эрзацами не сравнится по боевам качествам со взрослым американским мужиком, от пуза жравшим мясо, масло и овощи.

Побегайте по лесу с 20кг рюкзаком и потом поймёте что такое "фанатизм" а что такое "здоровье".

5. В 40 раскокали бы амеров, как пить дать. А к 44 он прав, Гитлер подгадил немцам как мог. Да и сами немецкие генералы тюфяки, если позволили этому случиться.

 

Вы первый,кто за 65 лет после окончания войны такое предположил Фланг группы армий "Центр" прикрывала 2 армия,против маломощного ЮЗФ,из которого за первый месяц войны 20% личного состава дезертировали.Это только те которые были задержаны НКВД и заградотрядами и вошли в статистику(75 тысяч предпочли дезертировать,зассали с немцами воевать )

Немцы рассчитывали на победу.Гитлер издал директиву 34,принципиально изменившую план "Барбаросса".

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/06.html

 

Эти выводы вы придумали.Московская область была одной из самых густонаселенных в СССР.Города и деревни между собой связаны дорогами.Асфальтовых дорог было мало.По грунтовым при отсутствие грязи можно было проехать любой технике.

Болота,как видно на карте,на самом востоке Московской области

http://www.etomesto.ru/img_map.php?id=151

В предыдущем утверждении дорог не было,уже обилие.Что то вы тут намудрили.Ваши бы домыслы да немецким генералам в 1941.Напрочь отсохло бы желание наступать на Москву

50% некомплекта артиллерийских снарядов не значит что немцы воевать не могли.У Красной армии в ходе наступлений тоже часто были проблемы со снабжением.Но справлялись наличными резервами.
Про морозы и застывшую смазку это правда Так события происходили на самом деле.

Про директивы Гитлера 33,34, изменившие план "Барбароссу", постом выше я написал,со ссылкой на книгу историка Исаева.Кроме действительно дурацкого планирования,Гитлер навязал генштабу свой план,так он ещё по ходу операций внёс губительные изменения.

Да всё бредятина.И этот ваш пост,который сейчас комментирую.