Были ли у Германии шансы выиграть восточную кампанию?

Для основной массы русского народа понятия Родина и власть - не разделимы. Тех кто это понятия разделял - после войны судили как предателей.
А вообще, в ПМВ тоже воевали, за веру с царем да отечеством, а затем царя погнали в шею и армия тут же разложилась, про Родину никто не думал.

 

"У нашего правительства было не мало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941—1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам сёла и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошёл на это, ибо он верил в правильность политики своего Правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии."

Дословно что сказал Сталин. Ни слова о Гитлере. который раздавая пряники доехал бы до Владивостока, как бы не хотелось этого "бургомистрам")))))))

Армия разложилась не потому что "прогнали царя", а потому что ввели выборность командиров, отменив единоначалие. Читал у кого-то, что немецкие офицеры впадали в ступор, наблюдая в бинокли, как атакующая цепь под огнем голосовала - продолжать атаку или нет.

 

Дословно, якобы дневниковая запись - немецкий офицер обратил внимание на странные маневры атакующей цепи, присмотревшись в бинокль увидел что после каждой перебежки цепь голосует, лежать или бежать. В итоге так и не достигнув проволочных заграждений повернули обратно. Могло быть - такое не придумаешь.

А как же "жиды" - они ить революцию затеяли?))))))

 

Это,кстати,имеет прямое отношение к событиям ВМВ. Как бы развивалась ситуация,если бы советские генералы пошли на военный переворот? Обьяснили бы-мол,предал,Пакт подписал... Проиграли бы,а? Проиграли. Да и в первуху-ведь чуток не дотянули. Парадоксальная мысль-выйди немцы в 17м к Киеву и Смоленску,небыло бы переворота,народ бы сплотился,почуствовал угрозу. А так,шо такое Галиция для русского... Да ниче,чужая земля.

 

Суммирую, ибо стоит потревожить кости Милюкова, Гучкова и Керенского и у меня начнет душить смех.
Большевики террором, пропагандой, реформами, обманом (нужное подчеркнуть) - создали государство, за которое наро.... тьфу, пардон.... конгломерат, был готов на любые жертвы.
Следовательно военного решения у Восточной кампании нет.
Камраду Blau процитирую:

"«Перманентная мобилизация», о которой пишет А.В. Исаев – тоже признак не войны армии, а войны общества. Цирк, именуемый «тотальной мобилизацией» в Германии, ни в какое сравнение с ней не идёт. Уж лучше я процитирую самого Исаева:
«1918–1920 гг. мало что дали с тактической точки зрения, но оказались совершенно бесценными с точки зрения стратегии. В условиях хаоса, разрухи и совершенно деградировавшей к моменту безвременной кончины Российской империи транспортной системы в стране работала промышленность и существовала пятимиллионная армия, удерживавшая фронт колоссальной протяженности (хм-хм... *фронт* в Гражданскую? Да ещё колоссальной протяжённости? Но смысл ясен – Дж.). В Красную Армию призывали военнообязанных контролируемых большевиками областей, наспех обучали, вооружали и вполне успешно противостояли созданными таким образом соединениями офицерским частям Белой армии. Это дало новый толчок для анализа опыта России и других стран – участниц Первой мировой войны и создания советской военной школой теории <перманентной мобилизации>. Согласно этой теории, формирование новых дивизий не заканчивается по завершении развертывания кадровой армии, а является непрерывным процессом. Одни дивизии окружаются, уничтожаются, просто несут потери, а другие тем временем формируются, обучаются и едут на замену первых...»
Дальше – вообще полный привет, который я затруднюсь объяснить какому-нибудь западному товарищу иначе как «это – мы, а это – вы. И уткнитесь с общечеловеческими ценностями»:
«...боеспособность птенцов <перманентной мобилизации> оставляла желать лучшего. Но возможности выбирать в тех условиях не было. Или биться в составе организованной вооруженной силы, связанной единым планом и худо-бедно снабжающейся с заводов оружием и транспортом, или через несколько месяцев противостоять вооруженным пулеметами и минометами карателям с охотничьими ружьями в руках.»
Вот объясните это французскому буржуа или кому-нибудь из тех американских ситизенов, которые приветствовали великую победу своих войск над тираном Хусейном. Они не поймут. Армии сражаются. Если своя армия проигрывает, подписываем мир и платим денежки. Если лишились независимости, радуемся тому, что остались живы. Пока можем. И никаких охотничих ружей, за исключением тех, что в сериале “Amerika”.
Назовём вещи своими именами. Именно к такому знаменателю нас хотят привести все эти «историки», пугающие нас фразами типа «завалили трупами», «за одного немца отдавали десять наших солдат» (почему не сто?). Именно это является конечной целью крокодиловых слёз о потерях. Каждого отдельного человека, отдавшего свою жизнь, чтобы жили мы – жалко, не вопрос; однако максиму насчёт трагедии и статистики ещё никто не отменял. И когда нам застят глаза трупами, чтобы нас вырвало на могилы тех, кто «историкам» не нравится, за каждый сладостный блёв мы расплачиваемся кусочком воли к сопротивлению, воли к жизни. Той самой воли, которая некогда и сделала нас обитателями 1/6-й части суши..."

 

У финнов было крайне небольшое количество танков и авиации. Местность непригодна для быстрой переброски войск автотранспортом.

Оттого УРы прекрасно себя проявили. Что наши, что финские. Мы финские прорвали, т.к. имели танки, авиацию и артиллерию РГК. У них этого было крайне мало, оттого они и застряли.

Ваши рассуждения про роль "маневренной обороны" верны, но... для ДРУГОЙ ситуации.

Потому что Сталин отлично понимал что народу нужна конфетка, за ней он пойдет не думая о последствиях.

Гитлер конфеток не давал, больше кнутом работал. Результат известен.

 

События 37 года исключили этот сценарий. Гитлер 37 года не устраивал, потому в 44 остался жив только чудом.

Но Сталин "плохой", согласно западным представлениям нельзя ликвидировать людей за ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ возможность переворота. Надо подождать пока они притащат чемодан с динамитом в Кремль. И рисковать всей страной ради "правосудия".

 

Когда Гитлер дал задание готовить Барбароссу удивленные генералы сказали:
"Фюрер, посмотрите на карту, на нашу маленькую Германию и эту огромную Россию. Как ее можно захватить?"

 

Это хорошо, что план "Барбаросса" снова вернулся в тему.
Прочитаем конечные цели этого плана: "Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации."
http://his95.narod.ru/vov/barbaros.htm

Дальше можно рассмотреть ход этой операции.

 

и насколько реально єто было сделать ?

 

Красная армия ... будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших... (1937 г.)
Ворошилов

http://www.youtube.com/watch?v=rdNlN5uQMTw

 

Наверное они смотрели на эту карту

http://www.proza.ru/2008/08/23/201

 

Распространенный миф среди разных слоёв населения Совка,в том числе совершенно не интересующихся военной историей:Россию военным путём победить нельзя.Противоречащие данному утверждению аргументы к рассмотрению не принимаются.Просто нельзя и всё тчк
Итоги 2МВ известны,ровно как и ошибки Гитлера.

Например,одна из ошибок

http://militera.lib.ru/h/beevor/06.html

В июле Гитлер стал проявлять нетерпение из-за задержек, которые в большинстве случаев происходили по его же вине. Танковые дивизии, осуществившие прорыв и вышедшие на оперативный простор, вынуждены были остановиться — не хватало горючего. После этого фюрер, с самого начала нацелившийся на нефтяные месторождения Кавказа, окончательно убедился в своей правоте.

Желание как можно скорее добраться до вожделенной нефти толкнуло Гитлера на роковой шаг. Он принял решение изменить план всей кампании, что в конечном итоге потребовало еще больших расходов драгоценного горючего и привело к потере не менее драгоценного времени. Основополагающим пунктом операции "Блау" было стремительное наступление 6-й и 4-й танковой армий на Сталинград и окружение отступающих войск Тимошенко. Вслед за этим должно было начаться наступление на Ростов с общим направлением на Кавказ. Однако Гитлер так торопился захватить грозненскую нефть, что решил провести обе операции одновременно. Естественно, это не позволило обеспечить достаточную концентрацию войск. Вопреки советам Гальдера Гитлер псренацелил 4-ю танковую армию на южное направление и забрал из 6-й армии 40-й [99] танковый корпус, что, конечно, не могло не сказаться на темпах продвижения к Сталинграду.

Фельдмаршал фон Бок был сильно раздосадован решением Гитлера превратить двухступенчатую операцию "Блау" в две одновременные операции. Больше того, Гитлер решил разделить и группу армий "Юг". Фельдмаршалу Листу предлагалось возглавить армейскую группировку "А", которая наступала на Кавказ, а фельдмаршалу барону фон Вейхсу досталась группа армий "Б" с 6-й армией. Прекрасно понимая, что должен испытывать фон Бок, фюрер преспокойно отправил его в отставку, обвинив в неудаче под Воронежем. В довершение всего Гитлер практически полностью изменил ход операции "Блау", поставив перед войсками совершенно новые сроки, но так и не дав подкреплений.

Внимание фюрера целиком сосредоточилось на продвижении к Кавказу. Гораздо меньше его интересовали известия о новых "котлах", организованных войсками вермахта для армий Тимошенко.

 

В немецких газетах в 1941 году с 22 июня запретили публикации карт СССР,чтоб не пугать население.Но военные пространств России не боялись.Они понимали,что для моторизованных частей расстояния не проблемы.И оценивали боеспособность Красной Армии как крайне низкую.Начало войны ожидания немецких генералов полностью подтвердили.

 

Blau,я Вас честно говоря не понимаю,речь о том что могла бы Германия во ВМВ победить СССР,а руководитель тогда у всех гениальных немецких фельдмаршалов был не кто иной как Гитлер,т.е. с Гитлером Германия войну выграть не могла...
Судя по германским мемуарам,войну проиграли по 3-м причинам:
1.Гитлер дурак
2.Морозы(-52градуса по Гудериану)
3.Русских очень много,а нас мало
Вопрос:почему немецкими гениальными планами это было не предусмотренно(кроме пункта №1)

 

Это только состав кадровой армии: http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410622.html

 

Авиации способной реально достать до Урала у немцев не было. Японцы уже имели проблемы из-за Китая, нападение на СССР амеры бы им не простили, закрыли бы империи кислород полностью. Так что не думаю что Токио бы так уж сильно спешил встрявать в эту войну.

Иметь две вялотекущие войны: на Западе и на Востоке - как долго рейх бы протянул? Ну не в 45 так в 46 бы накрылся.

 

1. нет самолетов требуемой дальности
2. война на два фронта на крайне удаленном от баз театре
3. партизаны

Вывод: рейх протянул бы ну на год дольше, до 46.

 

1. за которую почему-то воевали миллионы

2. если всех сослали и половину постреляли то откуда в 30-е годы промышленности появились миллионы бывших крестьян?

И забрали землю для кого? Дачи для коммунистов на ней построили?

Земля как была у крестьян так и осталась.

3. Знали и видели 1-ю мировую. И видели разницу между ней и ВОВ.

4. Согласен.

5. Про то что немцы "давали" работу и землю - нельзя ли поднобнее? Принудработы в Германии - это "давали" работу? Так ГУЛАГ получше будет, там немецкий учить не надо и срок известен!
И апелляции можно писать, и жалобы на руководство лагеря!
В Руре надо было пахать пока ноги не протянешь, а жалобщиков батогами усмиряли.

И колхозы немцы не отменили, им они вполне нравились.

6. Согласен. Павшим - уважение.

7. Так может надо было и не начинать, ежели такая проблема имеется и известна еще ДО войны?

8. Если немцы потеряли 6 миллонов, то СССР 84 миллиона. Это мы говорим только о солдатах, гражданское население СССР не учитываем - я так вас понял?

Видимо в РККА было порядка 70 миллионов наемников из Китая, это единственное объяснение что пришло мне в голову.

 

Потому что диктатура Гитлера.Абсолютная власть одного человека.В том числе в военном руководстве

http://www.youtube.com/watch?v=_Q-6H4xOUrs

 

Вильгельм Кейтель перед казнью в одноименных размышлениях написал,что в 1941 году Вермахтом было уничтожено 90% советской кадровой армии.И был недалёк от истины.

 

Сталин мелкая сошка эпохи Гитлера С сильнейшией армией мира именно Гитлер мог и вершил историю.
Зимой 1941 Гитлер подставил Вермахт под климатическую катастрофу.Осенью он запретил подготовку к зимней комании,в том числе тёплой одежды.Объяснив тем что разговоры о зиме снижают моральный дух армии и война закончится раньше.
Третий пункт-4 миллиона русских в 1941 попали в плен.Украинцев например было много,а немцы всю Украину оккупировали и лишили большевиков возможности проводить мобилизацию.

 

Интересная статья: "....Я попытался сравнить дивизии только по их штатной структуре. Если же учесть и другие факторы, то окажется. что Вермахт в 41-42 годах имел перед РККА подавляющее преимущество. И в свете этого остается только удивляться, как удалось Красной Армии выстоять. И перечитывая мемуары немецких военачальников, все время видишь, как они мучительно ищут ответ на вопрос - как и почему это случилось, что при явном и многократном превосходстве Вермахт оказался разгромленным."

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/49658/

 

В 1943 году такое же подавляющее превосходство,в первую очередь в мастерстве.Но как выиграть войну,если задачи победить не поставлено?Учитывая,что немецкой стратегией занимался только Гитлер,к этой области близко никого не подпускал,выводы можно сделать соответствующие.Аналогичные американским историкам.

http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/05.html
Провал немецких наступательных планов, резкое изменение обстановки на советско-германском фронте вследствие нарастающей силы ударов Красной Армии вызвали растерянность в политических и военных кругах фашистской Германии, привели к потере ими четкой стратегической перспективы борьбы. Это отмечает и ряд буржуазных исследователей.

Так, в подготовленном видными представителями американской военной историографии сборнике статей, посвященном проблемам выработки важнейших оперативно-стратегических решений, делается вывод, что на этом этапе войны «за всеобъемлющими военными усилиями Германии не стояло никакой стратегической идеи, если не считать идеей решение Гитлера удерживать каждый метр оккупированной территории». Далее в книге приводится такой эпизод. Во время совещания между Гитлером и Муссолини в Фельтре 19 июля 1943 г. верховный главнокомандующий вооруженными силами Италии маршал Амброзио спросил начальника штаба немецкого верховного командования фельдмаршала Кейтеля, что происходит [227] на русском фронте. Кейтель не мог сказать ничего, кроме того, что немецкая армия изматывает русских.

«Это, — заметил Амброзио, — не активная программа, а отказ от инициативы в операциях. В сущности, страны оси осаждены, они в замкнувшемся кольце; необходимо из него выбраться. Какие перспективы вы имеете, чтобы сделать это?» Перспектив никаких не было, и Кейтель уклонился от ответа. У Гитлера тоже не было твердого плана для достижения победы. Его уверенность в конечной победе все более и более основывалась на безумных надеждах, которые не имели под собой никакой почвы{324}.

 

В конце июля 1942 года Сталинградский фронт получил пополнение 450 танков и за 2 дня все танки были потеряны.Советские танкисты,их командиры не знали как управлять танками в бою.

http://militera.lib.ru/h/beevor/07.html

Танкисты из дивизии Хубе не раз отпускали шуточки по поводу тупости русских, оставляющих танки на открытых местах. Правда, с другой стороны, они признавали, что Т-34 куда лучше германских танков. К сожалению, прицел этой замечательной машины был далек от совершенства. Дело осложнялось еще и тем, что лишь у некоторых русских командиров имелись бинокли и совсем уж единицы располагали рациями. Но самым слабым местом Красной Армии по-прежнему оставалась ее убогая тактика. Русские танкисты совершенно не использовали преимущества рельефа местности и, похоже, не знали принципов стрельбы и маневра. Как вскоре заметил Чуйков, танкисты оказались не в состоянии координировать свои атаки с авиацией. Порой немцы чувствовали себя настолько вольготно, что ослабляли караулы. Так 30 июля 1942 года группа танков Т-34 под покровом темноты подошла к штабу Хубе, расположившемуся в одной из деревень. Немецкие офицеры лихорадочно одевались под разрывами снарядов. Подевильз, военный корреспондент, приписанный к дивизии, так писал об этом в своем дневнике: "Весьма угнетающее зрелище". Немцев удивил и предыдущий день, когда русские танки совершили на них "невиданный гнусный налет", как выразился Хубе.

Очень скоро первое потрясение было преодолено. Подошло подкрепление из 2-го танкового полка, и уже неделю спустя русские танки полыхали на открытой низине. Экипаж одного из Т-34 пошел в самоубийственную атаку, обстреливая дивизионный транспорт. Атака длилась крайне недолго, ближайший немецкий танк прямой наводкой снес Т-34 башню. "Вам лучше бы перебраться за линию фронта, там куда безопасней", — заметил наутро Хубе Подевильзу, Подевильз оценил сарказм Хубе, но не внял его совету. Днем он, прихватив с собой пару солдат, проехал по проселку, прилегавшему к топи. Один русский [118] танк еще дымился, и от него несло горелой человеческой плотью.

В штабе корпуса Подсвильз узнал, что за последние восемь дней Красная Армия получила подкрепление тысячью танков, почти половина из них была уничтожена. Эти цифры, конечно, сильно преувеличены. Русские имели в своем распоряжении лишь 550 танков, причем часть экипажей даже не пробовала перебраться на противоположный берег. И тем не менее вид подбитых Т-34 впечатлял. Генерал фон Зейдлиц даже сказал, что издалека подбитые русские танки выглядят, как огромное стадо слонов.

Каким бы ни было истинное число уничтоженных бронемашин, немцы твердо знали, что победа не за горами. У русской "гидры" не могли без конца расти новые головы.