Были ли у Германии шансы выиграть восточную кампанию?

Очевидно батальон парашютистов у деревни Реес держал оборону против N-ного числа дивизий союзников (в общем-то бессмыссленно) из-за страха перед "монголоидами" Кстати там есть памятник? "Эти парни были покруче Джидаев" (с) Джагернаут

Тяжёлые танки предназначались для усиления общевойсковых соединений при прорыве сильно укреплённой обороны противника и атаки его укрепрайонов. Танк КВ был и предназначен, а в чем собственно суть вопроса. Я понимаю, что "Если б Кащенко к примеру, лег лечиться к Пирогову...", в чем подвох-то?

 

Этот вопрос звучит не в первой. То, что он хотел от Вас услышать, я выделил цветом.
О немецких танках и их сравнительных характеристиках с советскими, тема тоже уже была.
Суть вопроса заключается в том, что советы собирались танками утюжить немцев, а не отсиживаться в обороне.
В прочем, это и произошло. Тока, чуть позже, чем могло быть...

 

Долго грузилась фотка........ И такой крутой облом..... Я уж думал, что на фоте " звероподобные монголоиды, питающиеся сырой свеклой с полей и насилующие всё что шевелится"..... А-а-а-а!!!! Они сидят в танках!!!!

 

Шанс был, пока Гитлер войну США не объявил. Правда, те и так затянули с открытием сухопутного фронта операцией "Торч", но пошли поставки в СССР вооружения, техники, продовольствия, медикаментов, донорской крови, обмундирования, одеял и прочего почти сразу же.

 

И не танками КВ-2, которые для этой роли мало подходили......
Ведение боевых действий - грубо говоря война - есть и оборона, и наступление в одном флаконе. Прорывать оборону противника необходимо, как армии-агрессору, так и их оппонентам. Вывод построен, на "теории Резуна", и подменяет ОЧЕВИДНЫЕ понятия. В глазах обывателя оборона, есть вырытый окоп, а танк КВ инструмент для агрессии. У теории есть дыра, которая на общем фоне незаметна - чисто наступательных, и чисто оборонительных вооружений нет. Любое оружие, вооружение можно использовать, как при наступлении, так при обороне.
Контраковать. сопровождать пехоту необходимо и обороняясь.
КВ появился оттого, что - Т-35 исчерпал себя, в 1938 было принято разработать новый танк с нуля. В итоге появился КВ. Связь с моделью танка и агрессивными намерениями СССР сфальсифицированы Резуном путем простейшей аналогии - оборона, нужно вырыть окоп, нападение едем на танке. Союз окопов не рыл (предложение Резуна нарыть окопов, и заминировать все и вся в 1939 году есть плод фантазии), а делал КВ следовательно, хотел напасть на Германию.
Это не так.
Танк оружие универсальное - французский крокодил Шар2с и английский Черчилль есть тоже симптомы желания Союзников развязать какую нибудь агрессивную войну?

 

Ленд-лиз не зависел от объявления Гитлером войны.
А так же запасных частей тела для советских киборгов.

 

И как показала практика войны, к сожалению, не долговечное..

 

Так с ИХ подачи она и началась.
Гитлеру была отведена роль и он её сыграл по ИХ сценарию. Тока ОНИ, впрочем как и Ади не рассчитывали на массовый героизм советского народа.
Гитлера всё-равно бы смяли, не МЫ, - так союзники и фюрер это тоже понимал. Потому он и спешил форсируя события...
Во всех союзнических отношениях жар, легче загребать - чужими руками. ИМХО.

 

Но вот какое к этому имеют отношение тяжелые танки?

 

1. Не хочу углубляться, но остаюсь при мнении что СССР был страной небогатой по сравнению с Европой/США. Хотя если посмотреть с точки зрения Африки, Ю. Америки то у нас был рай - жильё, работа, медицина.

Все зависит от точки зрения.

2. Потому что начали почти с нуля. И потому что ВЛАСТЬ была а не "демократия". И власть понимала что ей надо не за рейтингом гоняться, не слушать что народ думает а заставлять народ делать то что ТРЕБУЕТСЯ.

Для самого же народа в первую очередь.

3. Возможно, но надо знать цифры: какова была разница между реальной ценой ленд-лиза и копеечной ценой поставки, каков был торговый баланс СССР в послевоенные годы.

А самое главное: зачем платить если амеры готовы дать на шару?

4. Придурок редкостный, недвижимости и объектов в Германии оставил дофига, сравнимо с госдолгом. Хотя при Ельцине все равно бы разокрали. Реалии России...

 

Наверное чтобы воевать...

А для чего Британии Черчилли и Франции В-1? Для миротворческих операций?

На этом фото мы видим ж/д платформы с танками КВ на них.

Что говорит что они действительно существовали и что советские заводы не давали откаты оборонному отделу ЦК за фуфловые поставки несуществующих танков.

Я угадал? Если нет - то каков правильный ответ?

Оборонная доктрина и система УРов (Мажино) ничуть не мешали Франции заиметь танки В-1.

Британия вообще сидела за проливом, имела политику "10 лет без войны" но Черчилль построили. Наверно чтобы колонии в Африке держать в узде?

НИз всех тяжелых танков предвоенного периода только КВ является "доказательством" агрессивности СССР.

Видимо В-1 и Черчилль выпускались исключительно для миротворческих операций под эгидой Лиги Наций?

И кстати, Рейзер, а чем бы вы нанесли удар по флангам прорвавшийся группировки немцев?

Расскажите мне о том, чем бы вы осуществляли такую исключительно оборонительную операцию - удар во фланг немецкого клина? Т-26 и БТ?

На флангах они имели привычку ставить сильную ПТО...

 

Вы в курсе, что танки имеют непосредсвенное отношения к войне, а тяжелые танки КВ не просто к войне, а к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне.
Это был ответ на пост:
Сообщение от Andreas Steiner

Что тут внушать , тут и так понятно?

 

Не соглашусь - темпы развития и сырьевая база СССР позволяет сделать вывод, что СССР был страной богатой. Золотой запас измерялся тысячами тонн, инвестиции в экономику и обороноспособность превышали все разумные пределы. Интересно почитать Штатовских аналитиков начала 50-х, грустно делающих вывод, что при нынешних темпах развития Советского Союза, США в "соревновании систем" очень грустно.... Но случился Хрущев.

Горбачев-иуда "простил" Германии долг по репарациям в счет ущерба нанесенного Союзу во второй мировой войне. Даже при Ельцине украсть это было невозможно.
Кстати говорить об этом в прессе упоминая первого и самого любимого Западом либераста и демокраста, как то не поощряется....

 

"В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Следовательно, каков ее признак? Выжидание этого удара. Так как этот признак всякий раз характеризует действие как оборонительное, то лишь с помощью его можно отличить на войне оборону от наступления. Но абсолютная оборона находится в полном противоречии с понятием войны, ибо в этом случае вела бы войну только одна сторона; поэтому оборона на войне может быть лишь относительной, и этот признак приложим только к понятию обороны в целом, но не может быть распространен на все ее части. Частный бой является оборонительным, когда мы выжидаем натиск, атаку неприятеля; сражение бывает оборонительным, когда мы выжидаем наступление, т.е. появление неприятеля перед нашей позицией в сфере нашего огня; кампания будет оборонительной, если мы будем выжидать вторжение противника на наш театр войны. Во всех этих случаях признак выжидания и отражения присущ понятию обороны в целом и не становится в противоречие с понятием войны: для нас может быть выгодным выжидать, чтобы враг напоролся на наши штыки, атаковал нашу позицию или вторгся на наш театр войны.

Но для того, чтобы и нам со своей стороны действительно вести войну, надо и самим давать неприятелю сдачу в виде ответных ударов, и этот наступательный акт в оборонительной войне происходит до известной степени под общим названием обороны, если развиваемые нами наступательные действия остаются в пределах понятия позиции или театра войны. Таким образом, можно в оборонительной кампании сражаться наступательно, а в оборонительном сражении использовать отдельные дивизии для наступательных действий; наконец, даже просто приняв построение для встречи атаки неприятеля, можно все же посылать ему навстречу наступательные пули. Отсюда оборонительная форма ведения войны является не непосредственным щитом, а щитом, составленным из искусных ударов."

Это Клаузевиц "О войне"..... Как он ошибался - наступательная война (Камрад Райзер, потрудитесь дать значения, что сие значит, ибо дефиниция сия есть только в маркетинговых войнах) это когда у тебя есть танки КВ. Иметь танки КВ это преступление против всего остального человечества, потому что, когда это человечество пришло уничтожать твою страну, танки КВ того.... немного мешали. А потому до сих пор - танки КВ есть признак загадочной наступательной войны, про которую никто не знает, но она есть преступление.

Мне не понятно, раз не внушали, камрад поведайте после размышлений на тему наступательной войны, факты "о монголоидах и сырой брюкве".

 

Стырю цитатку максима 17ур:

"Возвращаясь к Фактам. Вот, например, «мясорубки», «живые волны», «десять за одного» и прочее. Выглядят они примерно так. «Советский режим» не сумел обеспечить своим боевым командирам достаточный уровень (стратегического, оперативного, тактического – подчеркнуть) искусства, поэтому советские войска «заваливали противника своими трупами». Приводятся доказательства в виде немецких и русских фронтовых дневников, каждый из которых описывает конкретный случай «заваливания». Случаи могут варьироваться: винтовки против пулемётов; одна винтовка на троих; по минному полю; в гражданской одежде; радостно оскалившийся комиссар, жмущий на гашетку «максима» в тылу.


Необходимые условия подачи таких Фактов.


1. Подразумевается, что «заваливание противника трупами» было а) обычной, если не единственной практикой взлома немецкой обороны, б) оно было именно «заваливанием трупами» или иным художественным образом, взывающим к физиологической, нерациональной реакции- «мясом» или «озёрами крови». Здесь же подразумевается, что информация о советских потерях в войну сфальсифицирована в сторону уменьшения, чтобы скрыть соотношение потерь 1:5, 1:10, 1:1...0 (нужное число нулей вписать).


2. Подразумевается, что подобная практика была характерна только для «советского режима». При этом подразумевается, что такое могло случиться исключительно по субъективным, отменимым и глубоко аморальным причинам. Например, в 1930-е годы военных расстреливали именно по принципу «ах, ты в Великой Отечественной не будешь немцев трупами заваливать? Враг народа!»


3. Подразумевается, что в каждом конкретном случае было иное (стратегическое, оперативное, тактическое – подчеркнуть) решение, которое достигало тех же результатов по всем остальным критериям успеха при меньших потерях.


4. Подразумевается, что приоритетным критерием военного планирования для решения взаимосвязанных боевых задач разного уровня ответственности является минимум потерь при решении каждой задачи. Подразумевается, что такое вообще возможно, и что якобы этот критерий приоритетен перед критерием полноты достижения цели и перед временем достижения таковой.


Отсюда совет: любого, кто начинает лить озёра крови и заваливать собеседника мясом советских солдат, просто попросите *доказать* любой из перечисленных пунктов и подпунктов. А потом следующий. В принципе, эта метода адекватна всему спектру обвинений в компенсировании неких врождённых недостатков советской военной машины за счёт «лишних» потерь.


Конечно, можно оглоушить собеседника вопросом типа: а с какой это радости именно советская сторона превзошла во Второй Мировой все остальные по количеству и масштабам ночных операций, независимо от фазы войны? Дать подсказку: уж не для того ли, чтобы сохранить возможно больше жизней? А потом смотреть, как собеседник выкручивается. Другое дело, что методический подход всё же более системен."

 

Мда-а... Начали за здравие,а закончили как всегда. РККА несло значительно большие потери чем Вермахт. Обусловленно это было несколькими факторами. Первый из которых-потеря в очень короткий период лета-осени 41го большинства кадровых бойцов. Для сравнения-в ПМВ наибольшим разгромом начального периода войны явилось окружение армии Самсонова. Около тридцати тысяч пленных. Но это не сто тысяч и не миллион. Хотя общие потери пленными за войну сопоставимы(порядком). Люди попадали на фронт,варились в среде более опытных товарищей,набирались опыта и мастерства... За счет этого общий уровень подготовки пехотинца был довольно высок. Более менее похожая ситуация сложилась в РККА к осени 43го. Многие стрелковые дивизии состояли на треть из офицеров и сержантов(унтерофицеров). Т.е.людей имеющих опр.боевой опыт- допустим комод.(ст.серж.),замок(ефр),наводчик рп(серж). Если в такую компанию добавить пять-шесть человек новобранцев ничего страшного не произойдет. А если они ВСЕ новобранцы?!..

 

Это моя точка зрения, она вас возмущает?
А в плену оказывались исключительно дезертиры?

Вся вышеизложенные "илюстративные" (надерганные невесть откуда, и призванные "иллюстрировать" невесть что) факты не позволяют делать никаких выводов.

 

Бесспорно, вы имеете право на собственную точку зрения.
Но в этом вопросе я больше доверяю точке зрения Сталина.

 

Нет,в плен попадали не только,а главное не столько дезертиры. Разные люди и по разным причинам. Одна из которых(если не главная) это то,что если уровень подготовки рядового бойца просел уже во время войны,то уровень подготовки старших офицеров изначально недотягивал. Причем лейтенанты довоенного выпуска уровень подготовки имели нормальный. А вот полк и выше... Комполка вермахта в 41м-наверное в 8ми случаях из 10ти начинал лейтенантом в первуху. Затем доучивался в межвоенный период. Набирался опыта в Польше и Франции. А наш? Ну хорошо если царский унтер с опытом гражданской войны. Плюс дообучался. В офицерском составе некий баланс с вермахтом был тоже достигнут во второй половине 43го. Когда наши лейтенанты,выжившие в 41м стали майорами...

 

Єто когда 132-ой отдельный конвойный батальон нквд стоит в Брестской крепости... если такое увидите, значит готовится НАСТУПАТЕЛЬНАЯ война.

 

Если читать Резуна, то любое вооружение можно подогнать под наступление

 

Аэросани - единственный на то время тип транспорта, способный оперировать в снегу, НЕЗАВИСИМО ОТ ЕГО ГЛУБИНЫ. Сейчас появились снежные мотоциклы.

И дороги им не требуются.

Для оперативного выхода в тыл противника через болота, озера, леса - самое то. Ваш сарказм показывает ваше незнание техники.

Бронеопезда очень часто вооружались всяким барахлом, которое больше никому не было нужно.

Кроме того - а что делать с этими "антикварными" пушками? Стрелять могут, боеприпасы к ним есть. Выдать их обычной части - так замучаются с запчастями и снарядами. Остается что-то "особенное", типа бронепоезда.

 

Немцы начали массово готовить офицеров для будущей войны с 33 года, мы с 38. 5 лет запоздания - вот и результат. Пока не встал польский вопрос не было смысла транжирить деньги на подготовку ненужных офицеров.

Народ по определению предать никого не может. 99% "народа" - это бараны, которые помнят только то, что им сказал зомбиратор сегодня. Вчерашняя инфа уже испарилась из головы, завтрашние последствия их не интересуют.

Баран не может предать, он может только поддержать вожака. Вожаки в данном случае явно подкачали.

Похмелье еще не наступило - зомбиратору верят, голосуют как сказано.

Потому что война была не за сохранение гос. строя а за выживание русского народа. В ней воевали независимо от политических убеждений.

Это может значить:
- планируется удар в районе Бреста (удар - не значит начало агрессивной войны, это значит удар)
- планируется перехватить немецкий удар, создать "мешок" и взять кучу пленных. Для них и пригодится конвойный батальон.

Кроме того, Райзер, я вообще не вижу проблемы с упреждающим ударом РККА по вермахту. Гитлер был очень беспокойным соседом и если бы таковой удар в реальности состоялся по "суворовскому" сценарию и привел к краху рейха в 42 году то я не вижу в этом ничего плохого.

Или вас в этой идее что-то не устраивает? Вы предпочитаете реальную историю - миллионы погибших советских граждан, разруху и войну до 45 года?

 

Совершенно верно! Все оружие в СССР было оборонительного характера! Да и вообще, давно пора сказать правду: оружия то мало было в СССР. Одна винтовка на троих, слыхано ли дело!? Вот и приходилось красноармейцам кидаться на немецкие танки с лопатами и топорами. А почему так случилось? Да потому что мирная страна была, вместо танков строили трактора и комбайны, вместо военных лагерей - детские сады и ясли, и т.д.

 

И это говорит историк Вы мне назовите страну в которой не выпускалось вооружение, а только комбайны и тракторы ?