Были ли у Германии шансы выиграть восточную кампанию?

Без Лендлиза и вступления в войну союзников шансы победить в войне с Германией у СССР стремительно сводились к нулю. ИМХО. Былоб всё так сладко, как пишут сейчас в теме сторонники мнения, что войну выигралиб и сами, причём запросто, Сталин бы у Запада помощь бы не выклянчивал и об открытии второго фронта не просил. Но Коба думаю куда отчётливее осознавал, чем эта война закончится, без помощи союзников, чем камрады, сидящие сейчас перед мониторами и строчащими хвалебные оды, мол мыб так, мыб сяк... И крайне не правильно и по свински со стороны Советов и их последователей и обожателей принижать роль союзников в Победе над Германией. Эта такая-же их победа, как наша. В равных долях.

 

http://users.livejournal.com/_flanker/58849.html
Интересные размышления.

Первые ленд-лизовские паровозы встали на рельсы кстати в аккурат к 1944 году)))))))) Ясно что это было вундерпаровозы без которых Берлин 1945 года не состоялсо.

 

Уважаемый основная масса поставок была в конце войны, открытие второго фронта в каком году? Роль поставок и их потребности никто не отрицает, но на самый критичный момент 41, 42 их было не так уж много, так что про равные доли не надо.

 

"Запросто" любую войну не выиграть.

То есть для того, чтобы выиграть войну Германии достаточно было занять северные порты, отрезать Советский Союз от Ирана?

Никто не принижает ИХ роль (опять же ИМХО), принижают как раз НАШУ роль.

 

Вряд ли можно вычислить ( даже гипотетически ) математические доли "участия в победе". Этот вклад следовало соотносить с интересами стран-участниц, их возможностями, географией. ИМХО имели англичане сухопутную границу с рейхом воевали бы жестоко, и бабушка сменила бы пол.

 

Насчёт того что славянин не мог стать гражданином рейха это явное преувеличение. Достаточно почитать дневники княжны Марии Васильчиковой чтобы понять что утверждение не соответствовало действительности. А начёт победы на Востоке - тоже считаю что это из области фантастики. Немцы итак достигли значительно больше чем могли рассчитывать. Кабы Сралин не готовился нападать и готовился к обороне, немцы дальше Днепра и не прошли бы. Гитлер потерял шанс выиграть в войне когда не смог предотвратить заключения договора о взаимопомощи Британии и Польши в 39 году. После этого война на два фронта стала неизбежна и поражение вместе с ней. Думаю на определенном этапе была возможность заключить почётный мир, которая также была упущена.

 

Правильно!Это же закон. Актрису я привел для примеру-уж она славянка 100%.

А вообще как у нас можно было записаться в фолькс-дойче,знаете?Пишется заявление,что я придерживаюсь взглядов национал-социализма и чувствую родственную связь с немецким народом(сокращенно пишу).

Дело рассматривается в органах управления и ,если нет у тебя в родственниках жидов или цыган,сумашедших,или наследственно больных-все,ты фолькс-дойче в большинстве случаев.

Понятно,если у тебя образование тракторное училище,читаешь ты по слогам и вечно грязный и не мытый(это у нас было обычное дело,особенно в сельской местности),то тебя не примут.Так и будешь гражданином СССР.

А вообще более подробно Роман Пономаренко рассказать может,он историк все таки.

Так что не выдавайте желаемое за действительное.

 

А ведь, как верно вы указали, что СССР без поставок союзников едва мог справится с Германией! Пока поставок было немного, то СССР откатился аж до Волги. А как поставки возросли то и пошел, пошел, как паровой каток по свежеуложенному асфальту. Так что вы верно указали, что про равные доли речь не идет. Без поставок союзников СССР небось бы до Урала отступал. Очень ваша мысль верна.

 

Точно такой же вывод, но в более крепких выражениях, слышал от одного старичка-ветерана лет 6 назад на Тамбовщине.

 

То что вы говорите - очевидная глупость, основанная на вашем полном незнании предмета. Между прочим в законе говорилось, что:

"Так как наличие германской крови составляет одно из условий получения права гражданства рейха, ни один еврей не может стать гражданином рейха. То же самое относится к представителям других рас, чья кровь не является родственной германской крови, например, цыганам и неграм.
Германская кровь не образует своей расы. Германский народ состоит из представителей разных рас. Но всем этим расам свойственно то, что их кровь взаимно совместима и смесь этих кровей в отличие от крови, которая им неродственна, не создает препятствий и напряжений.
К германской крови можно, без сомнения, приравнять кровь тех народов, расовый состав которых родствен германскому народу. Это относится ко всем народам, населяющим замкнутые пространства Европы. Кровь, родственная немецкой, одинаково рассматривается по всем направлениям. Поэтому гражданами рейха могут стать представители живущих в Германии меньшинств, например, поляки, датчане и т.д."

Подробнее здесь:
http://makcimrus.livejournal.com/21348.html

Где конкретно укажите. Глава, страница?

 

Объективно - к 1943 году коллапс Германии лишь вопрос времени. С ленд-лизом, без ленд-лиза, с союзниками или без них.

Можно охарактеризовать "небось" при котором КА отступала до Урала? Отступать она могла это бесспорно. Меня волнует иное, ЧЕМ БЫ Германия наступала?

 

Вы же не трицаете тот факт что поставки в больших обьемах начались в 44г, в то время об отступлении уже и речи не возникало. Так и в 41 42 мы до Урала не ушли.

 

вывод все граждане СССР грязные и немытые, окончившие тракторное училище, крестьяне...... Все чистые "неколхозкники" фольксдойче...... Любопытный комментарий "расовых законов" уровня журнала "Мурзилка" и вне темы топика.

 

Зачем что-то утверждать или еще больше фантазировать? Есть официальная статистика поставок по Ленд-Лизу, посмотрите ее, там увидите, что и в какие года поставлялось и в каких размерах.

Совершенно верно! Вы как всегда метко указали главное и выдающееся достижение РККА в 1941-1942 годах! Ведь отошли от границы только до Волги. А что там от границы до Волги, тьфу, и упоминать о такой мелочи не стоит.
Согласен, вот если бы до Урала отошли, то это да, плохо. А до Волги - можно, это не беда.

 

Может передергивать не будем А достижение можно сказать да выдающеесе, остановить хорошо подготовленную( и главное опытную) армию противника и отбросить её от столицы, это разве не достижения?
И как раз процент поставок от этого зависил тоже

 

Роман, беда в том, что в СССР жители сельской местности даже паспортов не имели. Так что формально их гражданство никого в СССР не интересовало. Вкалывают сутками за трудодни, и пусть вкалывают. Почти как крепостные.

 

- У Германии были все шансы выиграть и "восточную кампанию" и войну в целом(до определённого времени), поскольку тема о "восточной кампании", ограничусь только ей(кампанией):
- к августу 1941г., "близкому кругу" FDR(Рузвельта) - "стало очень тревожно" и "русский вопрос" перетек из умозрительной в "практическую плоскость"
- "отзывается декларация Уэлса"(Welles Declaration)
- в Москву срочно отправился(по некоторым сведениям ещё в июле), "ближайший круговой" - Гарри Ллойд Гопкинс(англ. Harry Lloyd Hopkins)
- из Лондона в Москву отправлен и ген. МакНарни(Joseph T. McNarney)
- посол в Москве, Лоуренс Штейнгардт (англ. Laurence Steinhardt) - получает прямые инструкции официально обещать(от лица президента США), "коммунистам всё":
- Восточную Европу; Балканы(с Грецией), Турцию(проливы), Палестину, Прибалтику, Финляндию, Китай, Корею и далее;
- деньги, материалы, вооружение и снаряжение, "патронные заводы" и "атомную бомбу"
- посол в США получает указание - "оказать всё возможное давление" на посла UK - Криппса(Sir Richard Stafford Cripps)
- Штейнгардт, практически сразу сообщает в Вашингтон, что дело не Крипсе, а в том, что Черчилль к нему - "не особо расположен" и в Москве нужен - "видный консерватор"
- из Вашингтона - "давят на Лондон" и в Москву летит - Уильям Максвелл Эйткен, 1-й барон Бивербрук (англ. Max Aitken, 1st Baron Beaverbrook), который славен тем, что "свалил с трона" Эдуарда VIII
- Эдуард VIII, напомню - открыто симпатизировал Германии
- в СССР вместе с Гопкинсом приезжает мощнейшая PR-группа, задача которой сделать материалы для СМИ США, где будет - "безусловный и отчетливый", крайне позитивный облик СССР, РККА, народа и даже ВКП(б)
- Дипломатическая служба Соединенных Штатов в августе/сентябре, практически в авральном порядке готовит Атлантическую хартию, принята США и Соединённым Королевством 14 августа 1941(Argentia, Newfoundland)
- 24-го сентября(1941г.) в "Хартию(Лондон) загоняют" - СССР и равно правительства(в эмиграции): Польши; Бельгии; Нидерландов; Норвегии; Греции; Югославии(КСХС); Люксембурга... "список открыт" по сию пору
- "финальный аккорд" - 01.10.1941г. подводя итоги "Первой Московской конференции"(теперь уже "союзников"): Уильям Аверелл Гарриман(William Averell Harriman) в ранге спецпосланника/посла/министра; 1-й барон Бивербрук в ранге министра и "неустановленное лицо" в ранге т.Сталина - подписывают "некий пакет документов" о создании "Анти-Гитлеровской коалиции" с безусловным отрицанием какого либо "сепаратного мира"
...
- после этой даты(01.10.1941.) у Германии - не было ни единого шанса, даже если бы "Вермахт взял": Москву, Казань, Челябинск, Баку итд.
...
- ещё на форуме была "подобная тема":
http://reibert.info/forum/showthrea...2%FB+%F2%F0%E5%F2%FC%E5%E3%EE+%F0%E5%E9%F5%E0
...

 

Конечно же достижение. Сытый, полностью укомплектованный, хорошо обученный, экипированный и вооруженный Вермахт и, напротив, плохо подготовленная и не имеющая никакого опыта РККА. Как победили под Москвой - до сих голову ломают историки. Даже медаль была учреждена такая: "За оборону Москвы".

Кто ж спорит. Уже в 1942 году бескрайние поля юга СССР бороздили поставленные союзниками танки. И золотишко на "Эдинбурге" как раз в 1942 г. было отправлено. Только вот за что?

 

Советский Союз единственный участник второй мировой войны, который сумел отразить состоявшееся вторжение на его территорию. Так же процент поставок зависел и от решения Союза воевать с Японией. Хотя может быть выгоднее было отстраиваться потихоньку подбрасывая джапам ленд-лиз.....

И почему-то обходят стороной вопрос, а насколько ленд-лиз повлиял на экономику США? По сути осуществлялись долговременные инвестиции в промышленность и экономику США. Потому если кабы, при отсутствии ленд-лиза итоги для 2МВ могли бы быть несколько иными. (В плане веса на мировой арене).

 

Допустим Штаты не осуществляют ленд-лиз и мирно пьют Кока Колу, Англия сидит на островах и воюет за оазисы. В такой ситуации, что поражение Советского Союза неизбежно?)))))))))))

Мировая бойня затягивается на неопределенное количество лет, как в европе, так и на Тихом океане. Но крах Германии неизбежен, хотя бы из-за того что мобилизовано 16% населения, а у Союза не более 6%. (На 19% Германия рухнула в 1918 году) Сепаратного мира при Сталине не будет. Военного способа выиграть Восточную Кампанию у Германии нет.
На чем основывался план Барбаросса неизвестно.

 

1. Ну расскажите, кратко, по упомянутым мною пунктам, как именно происходило ОСВОБОЖДЕНИЕ от большевизма?

Потому как я например не знаю чем СД лучше НКВД. И чем принудработы за заводах/шахтах Рура приятнее ГУЛАГа. Близостью к европейской цивилизации?

2. Польша, Норвегия, Греция - это была самооборона? Особенно опасна была ГРЕЦИЯ!!! Греки с детства мечтали оттяпать исконно арийские земли и за последние 2000 лет неоднократно проявляли агрессию против немецкого народа.

3. Да, драпали. Но все равно уже появился грустный факт - что РККА может надавать по голове вермахту без помощи союзников.

4. Поставки реально начались ПОСЛЕ Ростова и Москвы, вот что интересно.

 

Если бы напали на СССР то с виду да. Но краткосрочная победа над СССР привела бы к быстрому окончательному поражению Японии. США страшно давили на японцев, требуя от тех вывести войска из Китая и прочих оккупированных территорий.

Наконец, японцам побещали прекратить поставки нефти и металлолома. Что означало остановку промышленности. И как ответ на это и случился Пёрл-Харбор.

Ударом по Ю-В Азии японцы получили доступ к нефти и рудам. Потому и воевали до 45 года. Ударом по нашему Д. Востоку они бы получили дырку от бублика а не нефть. И амеры бы ввели эмбарго по всему и вся уже на следующий день. То есть империя бы рухнула еще в 42.

Тактически, для боя - да, есть. Стратегически, для знаменитых "танковых клиньев" - нужны не просто дороги а именно вокруг Москвы. Их было мало.

И учтите что наличие множества дорог-лучей ведущих из Москвы означает отличную возможность для отсекающих фланговых ударов, в тыл прорвавшихся танков.

Я разжевал это так: в 41 мы били немцев на своих машинах.

Поставим вопрос по другому:
- Товарищ Сталин, на паровозных заводах можно делать танки. А паровозы нам будут поставлять американцы, по ленд-лизу, цена 1 доллар штука. Как прикажете поступить?

Сенсей, какие указания вы бы отдали на месте Сталина?

1. согласен.

2. сепаратным миром, но как и с кем его достичь - аналогично, НЕ ЗНАЮ.

 

1. На его месте так бы поступил ЛЮБОЙ политик. Потому как он отлично понимал что мы тратим ЛЮДЕЙ, мы разоряем свою страну, ее экономику. Значит за это надо слупить с союзников по полной. Если не второй фронт (он понимал что это невозможно) то хотя бы технику, вооружение, еду, оборудование и т.п. Требования второго фронта - это было всего лишь начало переговоров, чтобы союзники отказав во втором фронте были помягче и дали взамен что-то другое.

2. Не беспокойтесь, союзники не хуже него понимали чем эта война закончится для НИХ если СССР рухнет.

3. Аналогичное мнение про союзников, которые про РККА и СССР во 2-й мировой вспоминают редко и мало.

Сталин если и готовился напасть то только потому что исчезла Польша. Пока она была ни о каком нападении на Германию речи быть не могло.

Гитлеру не надо было начинать войну в 39, заранее зная позицию Британии и Франции по Польше. Именно это событие привело к войне на два фронта и миллионам погибших немцев.

 

Да что вы прицепились к паровозам. Мощностей ж/д парка СССР хватило бы на всю войну, потому и делали танки. Первые паровозы ленд-лиз (до этого исключительно Иран) пошли на рельсы в 1944, возились нашими транспортами по 18 штук за рейс кажись. Большая часть поступила в 1945 везти войска на дальний восток. Сочинения Бэ Соколова о том что без двух тысяч мериканских паровозов ж/д транспорт СССР ждал бы паралич, на совести автора.

 

А что, под немцем эта ситуация резко улучшилась? Насколько знаю - нет. Так что не вижу "освобождения" от большевизма. Смену шила на мыло вижу, освобождения - нет.

Весьма вероятно. Все три сверхдержавы поняли что на данный момент их интересы совпадают: уничтожить конкурента. ВМЕСТЕ.

Потому что Гитлер слишком неконтролируемый, слишком агрессивный. Политики не любят резких телодвижений от конкурентов.